鳳凰文化訊（馮婧報(bào)道）2012年8月，“中國(guó)最有名的日本人”加藤嘉一帶著迷失的狀態(tài)，離開(kāi)了熟悉的中國(guó)，奔向15歲起就暗戀的美國(guó)。從哈佛大學(xué)到約翰·霍普金斯大學(xué)，從波士頓到華盛頓，他采訪(fǎng)了美國(guó)政治、經(jīng)濟(jì)、學(xué)術(shù)界的諸多重要人物，廣泛接觸美國(guó)各階層的普通公民，分別介紹了美國(guó)的國(guó)民性與價(jià)值觀、城市與地域、國(guó)家與個(gè)人、教育與大學(xué)、民主與愛(ài)國(guó)、智庫(kù)與決策、大選與政治，以“第三眼”的身份將一個(gè)開(kāi)放、多元、立體的美國(guó)展現(xiàn)在中國(guó)讀者面前。在發(fā)現(xiàn)美國(guó)的同時(shí)，他還不斷反觀中國(guó)和日本，跨越國(guó)家、種族、文化的對(duì)比與碰撞，輯成《我所發(fā)現(xiàn)的美國(guó)》，講述了加藤嘉一與中國(guó)的不解之緣和在美國(guó)的所見(jiàn)所思。

2017年11月，以該書(shū)的出版為契機(jī)，加藤嘉一與陳冠中展開(kāi)了一場(chǎng)題為“美國(guó)怎么了”的對(duì)談。以下為鳳凰文化整理的活動(dòng)實(shí)錄：

加藤嘉一

我去美國(guó)的時(shí)候大概帶著三個(gè)目的。第一，好好了解一下美國(guó)社會(huì)，無(wú)論如何，我生長(zhǎng)于日本，美國(guó)是日本的盟國(guó)，我是在日美同盟時(shí)代長(zhǎng)大的，雖然我是后炮火年代。第二，我也特別想知道美國(guó)的戰(zhàn)略家、美國(guó)的學(xué)者，他們是如何看待中國(guó)的。第三，日本應(yīng)該在中美之間發(fā)揮什么樣的作用。無(wú)論是中方提出的新型大國(guó)關(guān)系，美國(guó)不再提亞太再平衡了，他現(xiàn)在提印度太平洋戰(zhàn)略，據(jù)我了解，這是日本方面構(gòu)思，主動(dòng)跟美方提議，特朗普總統(tǒng)欣然同意，并且把它作為美國(guó)新的戰(zhàn)略。這是我去美國(guó)的三個(gè)目的。我此刻想跟各位分享三件事：一個(gè)是怎么看待特朗普總統(tǒng)？第二，美國(guó)是不是在衰落？第三，它對(duì)中國(guó)的啟示到底是什么？

加藤嘉一：特朗普評(píng)審團(tuán)是怎么來(lái)的？

首先，我認(rèn)為特朗普總統(tǒng)的誕生是必然的。很多人說(shuō)美國(guó)衰落了，美國(guó)的民主體制不運(yùn)轉(zhuǎn)了，美國(guó)只能選這么一個(gè)人，說(shuō)明美國(guó)衰退了。世界很多地方從一個(gè)消極負(fù)面的角度去看待特朗普總統(tǒng)的誕生，短期來(lái)看，或許如此。特朗普總統(tǒng)一上臺(tái)就退出TPP（環(huán)太平洋經(jīng)貿(mào)協(xié)定）。之前圍繞兩岸關(guān)系，包括朝核問(wèn)題，我相信已經(jīng)進(jìn)入了新時(shí)代的中國(guó)，肯定有一些不同的擔(dān)憂(yōu)。包括他的推特，想說(shuō)什么就說(shuō)什么，這種做法好像讓很多的國(guó)家不太適應(yīng)。但是我個(gè)人認(rèn)為，現(xiàn)在美國(guó)的公民對(duì)于現(xiàn)有的這種政治的運(yùn)轉(zhuǎn)，尤其是由精英來(lái)推動(dòng)的華盛頓的政治，有比較集體的不滿(mǎn)。希拉里敗了以后，她也給特朗普總統(tǒng)打電話(huà)。她說(shuō)我敗了，說(shuō)明對(duì)現(xiàn)有制度的尊重。如果她不承認(rèn)，那說(shuō)明她對(duì)選舉制度產(chǎn)生懷疑了。當(dāng)然最近也有一些“俄國(guó)門(mén)”，有一些不同的情況。

現(xiàn)在，美國(guó)到了一個(gè)十字路口，對(duì)外政策方面，美國(guó)要不要繼續(xù)干涉別國(guó)內(nèi)政，要不要繼續(xù)當(dāng)世界警察？很多的美國(guó)公民在懷疑在伊拉克、阿富汗，投了那么多的錢(qián)值不值得？國(guó)內(nèi)要不要全民醫(yī)保？是首先照顧富人的利益，還是要更加平等呢？當(dāng)然這些議題，共和黨、民主黨已經(jīng)討論了很多年。無(wú)論是美國(guó)的上層，還是普通老百姓，都在思索到底接下來(lái)怎么干下去。在這個(gè)時(shí)候，特朗普瞄準(zhǔn)了所謂中下層的白人，對(duì)現(xiàn)狀感到不滿(mǎn)的美國(guó)的憤青。特朗普的誕生似乎代表了這些聲音，精英在這一事實(shí)前面似乎無(wú)能為力。這個(gè)不能說(shuō)美國(guó)的制度不好，或者說(shuō)制度的原因，它更多是美國(guó)國(guó)情、美國(guó)處境的一種反映，我認(rèn)為它是必然的。

我個(gè)人認(rèn)為，接下來(lái)的4年或5年，可能會(huì)有一些比較短期內(nèi)的動(dòng)蕩，包括我們外國(guó)人如何看待美國(guó)，美國(guó)到底要在亞洲干什么，美國(guó)接下來(lái)如何跟世界貿(mào)易經(jīng)濟(jì)打交道，可能會(huì)有一些不同的現(xiàn)象。但長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，這是進(jìn)取的過(guò)渡，也是美國(guó)式的一種探索。可能接下來(lái)會(huì)有女性總統(tǒng)上臺(tái)，或者又回歸到建制派上臺(tái)，接下來(lái)會(huì)有更長(zhǎng)遠(yuǎn)的道路，連特朗普這樣的人都能夠上臺(tái)，這本身意味著America dream。如果這次希拉里上臺(tái)，那就是美國(guó)第一任女性總統(tǒng)，上一次是奧巴馬，美國(guó)第一任黑人總統(tǒng)。現(xiàn)在特朗普這種人都能上，這本身意味著美國(guó)也在變革，而且給眾多的人帶來(lái)一種希望。

加藤嘉一：美國(guó)是不是在衰��？

從我剛才的語(yǔ)境來(lái)看，大家都應(yīng)該猜得到，我會(huì)說(shuō)不見(jiàn)得是衰敗，我不敢說(shuō)一定不衰敗。為什么呢？我?guī)��?lái)了兩本書(shū)，一本是約瑟夫·奈的《美國(guó)世紀(jì)結(jié)束了嗎？》，約瑟夫·奈認(rèn)為美國(guó)世紀(jì)沒(méi)有結(jié)束，可能中國(guó)在崛起，但是看看美國(guó)的科技、教育，軟勢(shì)力方方面面，美國(guó)不一定是在衰敗，很多的優(yōu)勢(shì)依然是存在的。另外一本是亨廷頓的《Who Are We？》，我覺(jué)得這就是美國(guó)的優(yōu)勢(shì)。在美國(guó)的大學(xué)里、媒體里、公民社會(huì)里不斷有這種根本性的討論，我們到底是誰(shuí)？我們是不是在衰�。课覀円�重振自己該怎么辦？媒體、司法、公民社會(huì)，包括宗教勢(shì)力等等等等。我不認(rèn)為特朗普會(huì)失控的，美國(guó)社會(huì)不會(huì)讓特朗普失控的。如果特朗普在某些方面，比如丑聞，包括當(dāng)年競(jìng)選跟俄國(guó)有什么不正當(dāng)?shù)年P(guān)系，我相信美國(guó)的司法部門(mén)、媒體會(huì)曝光的。美國(guó)仍然有這種制衡機(jī)制，這種制衡機(jī)制是根治于美國(guó)的制度，美國(guó)公民社會(huì)、司法的這些存在所發(fā)揮的作用。

我跟福山先生討論過(guò)，我的書(shū)里也提到了，他認(rèn)為現(xiàn)在美國(guó)的問(wèn)題不是制度本身的問(wèn)題，是治理的問(wèn)題。在這一方面，福山認(rèn)為美國(guó)政府的功能、美國(guó)政府治理的能力確實(shí)出了問(wèn)題，而不是說(shuō)美國(guó)的自由民主不好、美國(guó)的三權(quán)分立不運(yùn)作了。我認(rèn)為美國(guó)現(xiàn)在有大量的需要改善的東西，包括對(duì)外政策。很多美國(guó)的公民覺(jué)得，我們用那么多納稅人錢(qián)干涉別的地區(qū)，結(jié)果把它搞壞了，得不償失，我們納稅人的錢(qián)是應(yīng)該這樣被用的嗎？這個(gè)時(shí)候特朗普提出“美國(guó)第一，美國(guó)優(yōu)先”，這么一個(gè)輿論就出來(lái)了。

說(shuō)美國(guó)不衰敗還有一個(gè)原因。我在這本書(shū)里提到，“美國(guó)人”，無(wú)論如何美國(guó)是全世界的公民比較向往的地方，美國(guó)可以說(shuō)是移民的第一目的地吧，說(shuō)明美國(guó)的基本制度、基本的價(jià)值觀、物質(zhì)標(biāo)準(zhǔn)、教育、科技的先進(jìn)性。我也采訪(fǎng)過(guò)很多在美國(guó)的中國(guó)留學(xué)生，他們?nèi)ッ绹?guó)也是希望從中探索一些東西，謀求自己的成長(zhǎng)。教育、文化、好萊塢、華爾街，當(dāng)然有些不太穩(wěn)定的。所以我覺(jué)得從這些現(xiàn)象來(lái)看，我覺(jué)得美國(guó)的衰落也是相對(duì)的。

加藤嘉一：特朗普任總統(tǒng)對(duì)中國(guó)的啟示

我相信進(jìn)入新時(shí)代的中國(guó)，肯定會(huì)謀求更高的國(guó)際地位、更高的話(huà)語(yǔ)權(quán)。當(dāng)然中國(guó)也沒(méi)有用超過(guò)或者超越兩個(gè)字，中國(guó)還是東方文化，比較謙虛、低調(diào)，不可能急著要超過(guò)美國(guó)。我個(gè)人認(rèn)為，如果中國(guó)要超越美國(guó)，我今天思考了一下，有三個(gè)層次。第一個(gè)是經(jīng)濟(jì)和軍事，只要中國(guó)能夠比較順利地持續(xù)發(fā)展下去，經(jīng)濟(jì)總量和軍事能力是有可能超越美國(guó)的。這是時(shí)間問(wèn)題。第二個(gè)指標(biāo)是教育、文化、科技，以及自己的品牌到底能夠在多大程度上吸引世界公民？這是第二個(gè)層次。第三個(gè)層次，就是所謂的價(jià)值觀和作為公共空間的吸引力，也就是對(duì)移民的吸引力，中國(guó)能不能把建成一個(gè)大家都向往的社會(huì)，這也是最難超越的。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，我對(duì)美國(guó)的未來(lái)是持有謹(jǐn)慎的樂(lè)觀，美國(guó)不太可能那么輕易地不衰敗，現(xiàn)在似乎是個(gè)過(guò)渡，但從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，特朗普的誕生也是個(gè)進(jìn)步現(xiàn)象。不折騰的社會(huì)不會(huì)進(jìn)步，美國(guó)也不斷地在折騰。

那對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，如何看待這樣的美國(guó)？如何看待美國(guó)的興衰，從中定位自己，更務(wù)實(shí)地去敲定自己的目標(biāo)？我相信美國(guó)的興衰，美國(guó)正在存在的方式對(duì)中國(guó)的未來(lái)來(lái)說(shuō)也是充滿(mǎn)著啟示和教訓(xùn)。我作為一個(gè)日本人，一個(gè)局外人，希望中美之間能夠有更加良性、積極、有透明、有正當(dāng)性的溝通，我認(rèn)為這個(gè)對(duì)兩國(guó)來(lái)說(shuō)都是有好處的。

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陳冠中：現(xiàn)在還有沒(méi)有“一個(gè)美國(guó)”？

我1974年去的美國(guó)，我在波士頓大學(xué)讀過(guò)15個(gè)月的書(shū)，當(dāng)時(shí)我是讀新聞的。當(dāng)時(shí)我每周放松自己的方法就是，從波士頓大學(xué)步行穿過(guò)劍橋橋，穿過(guò)的麻省理工，去到哈佛廣場(chǎng)。去哈佛廣場(chǎng)主要是為了它的書(shū)店，有時(shí)候我還會(huì)到附近看電影，附近有很多小酒店，轉(zhuǎn)個(gè)彎就是哈佛廣場(chǎng)。哈佛廣場(chǎng)有很多歷史建筑，我去過(guò)一些公共建筑，比如哈佛燕京圖書(shū)館，哈佛燕京研究中心，現(xiàn)在的費(fèi)正清研究中心就在肯尼迪學(xué)院的斜對(duì)面。我去過(guò)一個(gè)私人的空間——費(fèi)正清的家，當(dāng)年我只是一個(gè)學(xué)生，就找了個(gè)電話(huà)本，打了電話(huà)過(guò)去，問(wèn)：“費(fèi)正清先生，我能到你家訪(fǎng)問(wèn)嗎？”他竟然說(shuō)可以。他那時(shí)（1974年）已經(jīng)退休了，就住在哈佛校園旁邊一個(gè)獨(dú)門(mén)獨(dú)戶(hù)的房子里，我沒(méi)想到自己就這么去了，我現(xiàn)在想想覺(jué)得是非常不好意思的，去打擾他，多少重要的人要跟他聊天。我就是為了寫(xiě)篇文章，做個(gè)訪(fǎng)問(wèn)找到他，也沒(méi)有做很好地功課。我記得我跟他談的時(shí)候，就是根據(jù)他的文章談中國(guó)時(shí)代的延續(xù)，當(dāng)時(shí)有很多西方學(xué)者認(rèn)為時(shí)代延續(xù)代表十大派系，所以用這個(gè)來(lái)研究中國(guó)的權(quán)證。我問(wèn)他怎么想？他說(shuō)這個(gè)也是個(gè)方法，然后我們就談了半天這個(gè)東西，然后我就告辭，回去就寫(xiě)文章。我現(xiàn)在想想都會(huì)汗顏，真的不應(yīng)該。他是個(gè)大學(xué)者，就這樣跟一個(gè)研究生交流，還不是他的學(xué)生。   

我們?cè)谧x大學(xué)的時(shí)候，就讀過(guò)傅高義的書(shū)和文章，傅高義70年代寫(xiě)了《日本第一》，當(dāng)時(shí)就預(yù)告了1980年代所有人都說(shuō)的日本迅速發(fā)展，他那本書(shū)是比較早的一本，其他人也都在寫(xiě)，但是他寫(xiě)的名字叫《日本第一》。因?yàn)檫@本書(shū)，他后來(lái)一直受一些人的譏諷：說(shuō)你們美國(guó)學(xué)者當(dāng)年認(rèn)為日本要成為第一了，后來(lái)卻沒(méi)有成為事實(shí)。但傅高義是很好的學(xué)者，他的《鄧小平時(shí)代》寫(xiě)得很有意思，是一部很重要的書(shū)。我們?cè)谧x大學(xué)的時(shí)候，其實(shí)讀過(guò)他的一本書(shū)——《共產(chǎn)主義在廣州》，西方學(xué)者做出來(lái)的，這是很難得的。1950年后的廣州在共產(chǎn)主義之下的變化，傅高義寫(xiě)的，他是一個(gè)真正的學(xué)者。

我在哈佛有個(gè)印象：他們社會(huì)學(xué)科的人整天都在批評(píng)肯尼迪學(xué)院，覺(jué)得肯尼迪學(xué)院學(xué)術(shù)是一般的，但是很多名教授、名人都會(huì)去，都會(huì)這樣去看肯尼迪學(xué)院。我不知道是真是假。但真的是社會(huì)科學(xué)、歷史學(xué)的，他們都好像跟肯尼迪學(xué)校分開(kāi)一點(diǎn)，不知道為什么有這個(gè)想法。包括中國(guó)的官員去受培訓(xùn)的時(shí)候往往都是去肯尼迪學(xué)院，非洲的官員、南美洲官員都會(huì)去肯尼迪學(xué)校，所以肯尼迪學(xué)院是個(gè)大熔爐，很多很多人去。也有很多出名的教授，比如說(shuō)約瑟夫·奈等人都在里面。在哈佛存在學(xué)院派和肯尼迪學(xué)院這樣更實(shí)在一點(diǎn)的學(xué)院的分歧。哈佛本身就很有趣，今天我們所有的東西都引用哈佛的學(xué)者，差不多可以說(shuō)上半天。比如說(shuō)在國(guó)際關(guān)系研究方面，里面很多重要的流派都跟哈佛學(xué)者有關(guān)�，F(xiàn)在美國(guó)奉行“美國(guó)優(yōu)先，美國(guó)第一”，但是在這之前是有兩個(gè)階段的。

第一個(gè)階段可以說(shuō)是現(xiàn)實(shí)主義派，當(dāng)時(shí)的代表人物是基辛格，他是哈佛的博士生，他的論文很有名，好像是哈佛當(dāng)年最長(zhǎng)的論文。寫(xiě)的是19世紀(jì)初所謂的歐洲協(xié)議，在拿破侖戰(zhàn)爭(zhēng)之后，奧地利跟普魯士等國(guó)定了一個(gè)新的歐洲規(guī)矩，幾個(gè)強(qiáng)國(guó)決定歐洲命運(yùn)，然后大家平衡權(quán)力，這個(gè)是非常重要的。另外一個(gè)應(yīng)該是哈佛的布熱津斯基（剛過(guò)世）。他的終點(diǎn)跟基辛格一樣，他們認(rèn)為美國(guó)不應(yīng)該孤立，他們?cè)跒槊绹?guó)爭(zhēng)取最大利益的時(shí)候，就整天說(shuō)，離開(kāi)了歐亞大陸，美國(guó)就是一個(gè)島。所以他們知道要領(lǐng)導(dǎo)世界要影響歐亞大陸的兩端。作為現(xiàn)實(shí)主義者，就是我們什么都是從國(guó)家利益出發(fā)，不會(huì)做多余的動(dòng)作，我不會(huì)為了意識(shí)形態(tài)要改造別人，也不會(huì)用一種普世的理想去重新規(guī)范世界。他們是當(dāng)時(shí)影響很大的哈佛學(xué)者。

之后到了小布什年代，就出現(xiàn)所謂新保守主義者（Neoconservatism），這個(gè)想法得到了很多自由派支持者的支持，其中希拉里就是自由鷹派。希拉里在當(dāng)參議員的時(shí)候是支持小布什打伊拉克，然后她作為奧巴馬的國(guó)務(wù)卿的時(shí)候，她是支持打敘利亞和利比亞的。

現(xiàn)實(shí)主義是反對(duì)新保守主義的，他們覺(jué)得你做這種動(dòng)作，要民主化、什么中東戰(zhàn)略都是多余動(dòng)作，不是美國(guó)利益。因?yàn)檫@樣，特朗普才會(huì)說(shuō)我們以后不玩這種了，我們玩美國(guó)優(yōu)先，你們的事情我們不管了，我們也不會(huì)去干預(yù)，也不想去定一個(gè)新的規(guī)則，特朗普都不要了。但是他現(xiàn)在是不是這樣做呢？可能不見(jiàn)得，他說(shuō)是這樣說(shuō)了。就說(shuō)太平洋這個(gè)概念，這些協(xié)議都不想要了，后來(lái)又一下子又被日本說(shuō)服了，跟他原來(lái)說(shuō)只要回到美國(guó)的孤立主義的想法不一樣了。美國(guó)曾經(jīng)有孤立主義傳統(tǒng)的，它們好像有點(diǎn)回去了，現(xiàn)在又好像不是了，忽然又征兵了，敘利亞又去射導(dǎo)彈了。

現(xiàn)在有這三個(gè)階段，其實(shí)很多都是跟哈佛研究國(guó)際關(guān)系和經(jīng)濟(jì)、政治的思想家，非常有關(guān)系的。還有一個(gè)曾在哈佛讀過(guò)書(shū)的、自由鷹派的人叫羅伯特·卡根，他寫(xiě)過(guò)一本書(shū)叫《美國(guó)制造的世界》，他認(rèn)為二戰(zhàn)后的世界秩序是美國(guó)制造出來(lái)的，是美國(guó)主導(dǎo)的世界秩序。也不能說(shuō)他說(shuō)得不對(duì)。但是現(xiàn)在很多人一直在問(wèn)，這個(gè)階段是不是過(guò)了。下一個(gè)階段是什么呢？后美國(guó)時(shí)代會(huì)是怎么樣？

Charles Murray寫(xiě)過(guò)一本書(shū)叫Coming Apart，coming apart就是撕裂或各自為政的意思。他的副標(biāo)題是白人美國(guó)的狀況。他是個(gè)保守主義者，他認(rèn)為美國(guó)不光是族群族裔，即使在白人的社會(huì)里面，已經(jīng)撕裂成兩個(gè)了，一種藍(lán)州的白人，一種是紅州的白人，或一種是支持特朗普的白人，另外一種是反特朗普的白人。所以我們也不知道現(xiàn)在能不能說(shuō)只有一種美國(guó)人，或只有一個(gè)美國(guó)，因?yàn)槊绹?guó)自己的評(píng)論家都說(shuō)他們自己國(guó)家撕裂了，我覺(jué)得遠(yuǎn)比中國(guó)看自己厲害，因?yàn)樗麄兪钦麄�(gè)州整個(gè)州的。我們不要忘掉特朗普在這次選舉中，直選票數(shù)輸給希拉里300萬(wàn)票，只是因?yàn)槊绹?guó)特別的選舉人制度他才贏的。所以你可以想象有多么大的撕裂。

加藤嘉一：美國(guó)的彈性源于個(gè)人主義與愛(ài)國(guó)主義的有機(jī)結(jié)合

正好回答剛剛陳老師的問(wèn)題，我覺(jué)得現(xiàn)在沒(méi)有一個(gè)美國(guó)人的概念。美國(guó)現(xiàn)在的國(guó)家戰(zhàn)略是什么？我相信也是撕裂的、分裂的。有人說(shuō)世界各地，無(wú)論從自由民主還是軍事存在都有美國(guó)的影子，大家都認(rèn)同美國(guó)的體制和美國(guó)的存在，美國(guó)國(guó)內(nèi)老百姓的經(jīng)濟(jì)、生活才能夠有保證，因此我們需要把大量的財(cái)政花在外面，這說(shuō)法依然是有的。但另一方面，財(cái)政緊張，看看中東，最起碼過(guò)去十多年不能說(shuō)是成功的，還花了那么多的錢(qián)，對(duì)美國(guó)的厭惡，包括恐怖主義似乎越來(lái)越嚴(yán)重，這種對(duì)外的投資是不是得不償失呢？是否應(yīng)該好好地集中建設(shè)國(guó)內(nèi)的東西呢？我們現(xiàn)在搞一種孤立主義，不要干涉，適當(dāng)放棄當(dāng)世界警察。這些討論都有。我認(rèn)為包括在華盛頓，包括在波士頓，現(xiàn)在仍未停止，仍然在討論當(dāng)中。

剛剛陳老師有一個(gè)描述，一開(kāi)始覺(jué)得特朗普很孤立主義，但后來(lái)發(fā)現(xiàn)他有一個(gè)反彈，這種反彈怎么來(lái)的？這就是美國(guó)社會(huì)的力量。當(dāng)年中國(guó)搞亞投行，美國(guó)一開(kāi)始表現(xiàn)得不積極，但不到一周，有些人開(kāi)始說(shuō)，我們應(yīng)該加入的，與其說(shuō)在外面說(shuō)三道四，不如到亞投行里面去制衡中國(guó)。這點(diǎn)跟日本不一樣，美國(guó)的智庫(kù)、大學(xué)、民間，有在教室里討論的，有上街的，舉牌的，什么人都有，這些都會(huì)一步一步地形成一種輿論，不一定是共識(shí)。所以我覺(jué)得美國(guó)社會(huì)有這種彈性，不斷自我修復(fù)的這種東西。我認(rèn)為它是由美國(guó)社會(huì)的制度和價(jià)值觀所形成，我到美國(guó)感觸最深的，也是我認(rèn)為日本永遠(yuǎn)做不到的，就是個(gè)人主義與愛(ài)國(guó)主義的有機(jī)結(jié)合。美國(guó)人對(duì)自己的土地，自己的權(quán)利，特別執(zhí)著，很有可能因此而槍斃別人。但同時(shí)他們非常愛(ài)國(guó)，美國(guó)人看國(guó)旗的眼神，是很認(rèn)真的，國(guó)歌也不是假唱的，他們?nèi)绱说膼?ài)國(guó)，卻又如此的批判政府，對(duì)政府要求很高，但他對(duì)這個(gè)國(guó)家是非常愛(ài)的，但人家更多認(rèn)同美國(guó)公民的身份而非美利堅(jiān)民族。

我把“到底什么是美國(guó)人”放在最后一章，寫(xiě)了我的無(wú)用感。村上春樹(shù)曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，到美國(guó)這樣的地方很好，為什么呢？如果在東京，總以為自己重要。我之前在中國(guó)當(dāng)公知的時(shí)候，還是充滿(mǎn)使命感的，我當(dāng)時(shí)真相信，如果我不努力中日關(guān)系會(huì)惡化，但是光靠這是不夠的，所以需要一種無(wú)用感。所以我認(rèn)為，我在美國(guó)最大的收獲，我認(rèn)識(shí)到了自己的無(wú)能，自己的無(wú)奈。最后我也認(rèn)識(shí)到了無(wú)用的本質(zhì)，認(rèn)識(shí)無(wú)用的本質(zhì)就是成長(zhǎng)的邏輯，這就是我在美國(guó)的體會(huì)。

陳冠中：美國(guó)人的“雙重意識(shí)”

陳冠中：加藤永遠(yuǎn)有個(gè)日本的角度，雖然是鄰國(guó)，其實(shí)我們對(duì)日本的認(rèn)識(shí)非常淺，這次他是三個(gè)國(guó)家的視角，其實(shí)是很難。我在臺(tái)灣、香港、內(nèi)地都生活過(guò)，我覺(jué)得最大的教訓(xùn)就是三地都不理解，包括精英分子都是一知半解。這個(gè)理解是可以達(dá)到的，但要很努力，所以非常少數(shù)的人才能做到，做到兩個(gè)已經(jīng)不得了了。

在亨廷頓的《文明的沖突》里，日本是另外寫(xiě)一章的，它不是放在所謂儒家文明里面，它管他叫日本文明，所以日本是很重要的。美國(guó)不用說(shuō)了，就算今天美國(guó)再衰敗，也沒(méi)有說(shuō)可以不理美國(guó)。你看看特朗普總統(tǒng)的東亞之旅，每個(gè)國(guó)家的元首安排多少東西來(lái)接待他，因?yàn)槊绹?guó)太重要了，所以研究美國(guó)是必然的。中國(guó)學(xué)者研究美國(guó)以前只是從中國(guó)角度去看美國(guó)，我覺(jué)得有時(shí)候會(huì)有偏差，就是民族主義立場(chǎng)太強(qiáng)的時(shí)候，你會(huì)自己把眼睛蓋了一半看不到。同樣美國(guó)學(xué)者也會(huì)出現(xiàn)這個(gè)問(wèn)題，他們很多就是為了美國(guó)立場(chǎng)，甚至因?yàn)樗�處在某個(gè)位置，說(shuō)話(huà)的時(shí)候非常小心，我們看美國(guó)智庫(kù)的言論，會(huì)有這些學(xué)者好像只說(shuō)一半就不說(shuō)下去的感覺(jué)�？赡芤�像亨廷頓那樣到晚年了才敢穿來(lái)穿去，基辛格可能可以做到了。

剛剛加藤說(shuō)，在美國(guó)一個(gè)人好像什么都不參與，人家也不會(huì)管你，你可以做個(gè)無(wú)用的人，你要出來(lái)投票，也是可以的。我想起另外一個(gè)作家就是薩曼·拉什迪，他是寫(xiě)了《魔鬼詩(shī)篇》的英語(yǔ)作家，他在英國(guó)隱居，因?yàn)橛凶窔⒘�，所以他不能出�?lái)，他曾經(jīng)說(shuō)過(guò)一句話(huà)：倫敦這樣的大城市，還是好，我可以成為它的公民，而不是成為它的國(guó)民。一個(gè)包容的社會(huì)，你作為一個(gè)公民，它比較強(qiáng)調(diào)，比如守法，守基本規(guī)矩，但是它可能對(duì)你要求作為國(guó)民稍微寬容一點(diǎn)。

現(xiàn)在國(guó)民是什么，已經(jīng)不能很簡(jiǎn)單的界定。我自己是因?yàn)樵诹�十年代的香港長(zhǎng)大，所以我們很受當(dāng)年美國(guó)的抗?fàn)幬幕�影響的，�?dāng)年美國(guó)在六十年代的時(shí)候，在越戰(zhàn)的推動(dòng)下，突然爆發(fā)了很大的抗?fàn)幬幕�，特別是年輕人跟學(xué)界。我1971年去波士頓大學(xué)，當(dāng)時(shí)是一個(gè)所謂非常激進(jìn)的大學(xué)，美國(guó)東岸燒國(guó)旗就是從這個(gè)地方開(kāi)始的，然后美國(guó)東岸學(xué)者簽聯(lián)署說(shuō)我們不是美國(guó)人，也是從波士頓大學(xué)開(kāi)始。他們反對(duì)越戰(zhàn)，反對(duì)美國(guó)政府征兵去打仗，因?yàn)榭棺h這個(gè)事情，他們說(shuō)了這么極端的話(huà)。到我去的時(shí)候，越戰(zhàn)已經(jīng)快要結(jié)束了，我還記得越戰(zhàn)結(jié)束那一年，哈佛大學(xué)人山人海，大家在慶祝越戰(zhàn)結(jié)束（1974年），我在美國(guó)的時(shí)候也看到了這個(gè)場(chǎng)面。我覺(jué)得那些偏執(zhí)的學(xué)者，比如說(shuō)寫(xiě)了《美國(guó)人民的歷史》的霍華德·津恩這本書(shū)，他們后來(lái)都非常溫和，他們有時(shí)候會(huì)有某種抗命，但是其實(shí)他們心里面是愛(ài)國(guó)的。

最近特朗普指責(zé)足球運(yùn)動(dòng)員不肯站立，但是那些非洲裔的足球員是單腳跪著，他們要用另外一個(gè)表達(dá)方法，表示他們有點(diǎn)不同的感覺(jué)，其實(shí)也不是說(shuō)不尊敬，只是不愿意跟大家一樣站著，捂著心。上世紀(jì)初，在哈佛大學(xué)有個(gè)學(xué)者，他是威廉·詹姆斯哲學(xué)家的學(xué)生，創(chuàng)造了一個(gè)詞叫“雙重意識(shí)”，他就說(shuō)美國(guó)的非洲裔黑人有雙重意識(shí)，而主流的白人是沒(méi)有的，他們同時(shí)覺(jué)得自己是美國(guó)人，同時(shí)也知道他們是少數(shù)民族，少數(shù)民族往往就有這種既與主流有距離，但同時(shí)還認(rèn)同很多主流價(jià)值觀，所以這是個(gè)很矛盾的心理。美國(guó)是一個(gè)多民族，多文化的國(guó)家，現(xiàn)在它官方?jīng)]有承認(rèn)自己是個(gè)multiculture（多元文化）的國(guó)家，但是在政策上，他們其實(shí)很多都是推動(dòng)multiculture，來(lái)打造一個(gè)新的民族，是一個(gè)這樣的奇妙組合，一個(gè)雙重意識(shí)的組合。

加藤嘉一：民主、愛(ài)國(guó)、公民都沒(méi)有那么簡(jiǎn)單

加藤嘉一：今天是個(gè)信息大量化的同時(shí)，也是概念妖魔化的時(shí)代，大家動(dòng)不動(dòng)聽(tīng)到一個(gè)概念就把它妖魔化，并以此為樂(lè)。我個(gè)人認(rèn)為，唯一的辦法，就是你相信你所看到的東西，你必須得行走，你得親自調(diào)研，否則你很有可能被概念化。美國(guó)就是這樣，民主就是這樣，獨(dú)裁就是這樣，所以就是這樣，有那么簡(jiǎn)單嗎？所以這也是傅高義教授非常擔(dān)憂(yōu)的。最近美國(guó)的大學(xué)里地域研究，大家都是量化分析。但傅高義，包括費(fèi)正清先生都認(rèn)為，你要了解中國(guó)，那得深入對(duì)方的社會(huì)，好好的學(xué)習(xí)對(duì)方的文化語(yǔ)言，就是到胡同，甚至到什么黑道，來(lái)了解他的思維，他的興趣愛(ài)好，否則你是沒(méi)有辦法了解中國(guó)的，我認(rèn)為這個(gè)很有道理。當(dāng)然可能兩者結(jié)合，可能有自己的現(xiàn)代化東西。

簡(jiǎn)單說(shuō)一個(gè)例子。我在美國(guó)一直在思考，比如什么是民主，你的民主好，至少在日本社會(huì)我們?nèi)龣?quán)分立，我們自由民主，最基本的制度是有的，但是就像有一些老師，包括余英時(shí)等一些學(xué)者提到，民主也是一種生活方式，需要它文化的土壤，需要它公共的空間，你不能只有這個(gè)制度在，如果沒(méi)有一個(gè)教育、一個(gè)公民社會(huì)沒(méi)有這種認(rèn)同，或者大家對(duì)此一種認(rèn)同和理解，甚至辯論，它這種制度是不會(huì)成為給社會(huì)帶來(lái)幸福和發(fā)展的東西。那么我再觀察美國(guó)人民主，他的好和不好在哪里？我是覺(jué)得投票是一個(gè)行為，最終人家投票跟日本民眾比，美國(guó)的老百姓還是把一票看的比較重，要投票，你才是一個(gè)對(duì)政治的參與，當(dāng)然棄權(quán)也是一種表達(dá)。這種民主，這個(gè)確實(shí)在美國(guó)社會(huì)里面，至少跟日本比是比較根深蒂固的。那么到底什么是愛(ài)國(guó)行為？我也在陳老師的幫助之下出過(guò)一本書(shū)叫《愛(ài)國(guó)賊》，愛(ài)國(guó)的人，希望這個(gè)國(guó)家越來(lái)越好，希望為這個(gè)國(guó)家做一點(diǎn)事情，那么我發(fā)現(xiàn)美國(guó)不少老百姓是通過(guò)投票，通過(guò)一種民主制度的投票去表達(dá)你對(duì)這個(gè)國(guó)家的愛(ài)，以及投票背后跟家人、學(xué)校、教會(huì)等的各種討論，通過(guò)這種方式去參與政治，這就是我對(duì)這個(gè)國(guó)家的愛(ài)的表達(dá)方式。

我在美國(guó)觀察三年的過(guò)程當(dāng)中，民主、愛(ài)國(guó)、選舉，這是一個(gè)體系，這是有關(guān)系的，有的是制度、有的是文化、有的是動(dòng)機(jī)、有的是目的手段，這是有關(guān)系的。當(dāng)然我觀察可能很多人都體會(huì)過(guò)，奧巴馬選舉獲勝的時(shí)候，我也在現(xiàn)場(chǎng)，別說(shuō)美國(guó)人，有很多外國(guó)的學(xué)生都是流眼淚，然后USA！USA！他們都在喊。這些正在哈佛學(xué)習(xí)的人，他們可能很多人將來(lái)要成為美國(guó)公民，這個(gè)時(shí)候我感覺(jué)到，美國(guó)憑什么吸引了這么多的人，這個(gè)可能是我的一個(gè)觀察。

加藤嘉一X陳冠中：在美國(guó)看中國(guó)

加藤嘉一：我在哈佛的兩年，有中國(guó)的學(xué)生、學(xué)者，包括當(dāng)年我哈佛肯尼迪學(xué)院的時(shí)候，有一些從中國(guó)來(lái)的高官。哈佛的課堂上，中國(guó)經(jīng)常會(huì)被討論，比如說(shuō)人權(quán)問(wèn)題，還有中國(guó)要在國(guó)際上做什么；說(shuō)中國(guó)夢(mèng)，到底要的是什么，內(nèi)心想的是什么。這個(gè)時(shí)候有一批中國(guó)學(xué)生的存在，首先帶來(lái)一面鏡子，這是一個(gè)很好的讓世界的精英們了解中國(guó)的一個(gè)平臺(tái)。當(dāng)然了，我在這本書(shū)里面也寫(xiě)到，其實(shí)中國(guó)的學(xué)生在幫著美國(guó)的學(xué)者研究中國(guó)，很多研究中國(guó)的美國(guó)學(xué)者是讀不懂中文的，但是他們有非常優(yōu)秀的中國(guó)助手。大多數(shù)的學(xué)生是帶著一種無(wú)奈在幫忙。而且我在這本書(shū)里也提到了哈佛大學(xué)的這種權(quán)威主義，說(shuō)開(kāi)放、說(shuō)多元、說(shuō)包容，，但是客觀來(lái)看，的確是以白人為主，然后老牌、大牌為主，他們很少給年輕人機(jī)會(huì)，這里存在一種權(quán)威主義。在這么一個(gè)環(huán)境下，我認(rèn)為中國(guó)的學(xué)生首先他們豐富了課堂，通過(guò)課堂來(lái)給世界公民提供了解中國(guó)的平臺(tái)，我認(rèn)為這相對(duì)來(lái)說(shuō)是自然的、健康的。還有就是幫那些研究中國(guó)的學(xué)者，通過(guò)他們來(lái)影響國(guó)際的輿論。

再談一點(diǎn)媒體，我在美國(guó)，央視北美分臺(tái)介紹說(shuō)他們有兩百多名員工，很多是從美國(guó)當(dāng)?shù)毓蛡虻模�很�(chē)?guó)際化的，它節(jié)目運(yùn)轉(zhuǎn)的過(guò)程是相當(dāng)相當(dāng)?shù)谋就粱�了，能夠提供這種平臺(tái)，是一件很不簡(jiǎn)單的事。這一點(diǎn)上，我還是比較認(rèn)同約瑟夫·奈教授的話(huà)，他經(jīng)常被中國(guó)的官員詢(xún)問(wèn)中國(guó)怎么提高軟實(shí)力？他的回答永遠(yuǎn)一樣：放松，別太緊張，放松。意思就是說(shuō)很多軟實(shí)力，還是靠市場(chǎng)的民間的力量。你們中國(guó)有這么優(yōu)秀的個(gè)體，讓他們充分發(fā)揮自己的潛力，政府有關(guān)部門(mén)別多操心。中國(guó)的走出去，我認(rèn)為還任重道遠(yuǎn)，但是現(xiàn)在確實(shí)有了些比較積極的現(xiàn)象，也是不可忽略。

中國(guó)的精英，學(xué)術(shù)圈還是以波士頓為主，華盛頓還是以政府派過(guò)來(lái)的為主，因?yàn)槊绹?guó)的智庫(kù)主要在華盛頓，我知道華盛頓和波士頓是個(gè)很好的互動(dòng)，紐約還是有一點(diǎn)不一樣。

陳冠中：我2000年來(lái)之前，在1992到1994年也住在北京，我印象最深的是，雖然我們?cè)谙愀鄣臅r(shí)候，我的家人已經(jīng)算是比較關(guān)心內(nèi)地發(fā)生的事情，已經(jīng)有點(diǎn)研究的意味了。但來(lái)到中國(guó)大陸后，發(fā)現(xiàn)完全是兩回事，紙上談兵，而且是一廂情愿等等，要住下來(lái)，還不是住一個(gè)月就理解的。我當(dāng)初對(duì)中國(guó)的理解，有點(diǎn)像一個(gè)照相機(jī)的鏡頭，有時(shí)候?qū)�焦，有時(shí)候不對(duì)焦，來(lái)來(lái)去去，直到相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間后才感覺(jué)有一點(diǎn)看清楚中國(guó)。

這種想法，跟我交流過(guò)的外國(guó)人也有點(diǎn)像，只是我可能早他們一點(diǎn)點(diǎn)，有不同的思想改變。我接觸到的外國(guó)人，如果一定要分出分水嶺的話(huà)，就是2008年。坦率的說(shuō)，在2008年之前，我想大部分香港人覺(jué)得他們?cè)谇懊�，大陸在后面，�?008之后，慢慢有些人覺(jué)得原來(lái)大陸在我們前面。而且越來(lái)越厲害，我相信，我碰到過(guò)的美國(guó)記者也好、學(xué)者也好，很多人都有這種變化的感受，他現(xiàn)在就是要重新去理解這個(gè)變化，肯定不是最早的一批美國(guó)學(xué)者，覺(jué)得中國(guó)會(huì)崩潰，真的覺(jué)得已經(jīng)差不多都沒(méi)人再這樣說(shuō)了，已經(jīng)算笑話(huà)了。

加藤嘉一：中國(guó)有治理優(yōu)勢(shì)，美國(guó)有制度優(yōu)勢(shì)

讀者提問(wèn)：中國(guó)跟美國(guó)這兩個(gè)國(guó)家都在宣傳自己的制度優(yōu)勢(shì)，比方說(shuō)中國(guó)說(shuō)我們有效率，美國(guó)說(shuō)我們更包容，我就想從您在中美兩國(guó)之間的生活，有沒(méi)有一個(gè)瞬間或者多個(gè)瞬間，讓您覺(jué)得這是中國(guó)的制度優(yōu)勢(shì)所在，這是美國(guó)之所以成為這個(gè)星球上最強(qiáng)大的國(guó)家，它的力量所在，來(lái)自于平凡人的溫度，來(lái)自于社會(huì)最底層的力量，謝謝。

加藤嘉一：這個(gè)問(wèn)題，我跟福山先生探討過(guò)，他當(dāng)年寫(xiě)《歷史的終結(jié)》，歷史不會(huì)再進(jìn)步了，就是說(shuō)資本主義是人類(lèi)社會(huì)最后的一個(gè)主義。后來(lái)蘇聯(lián)解體，社會(huì)主義、共產(chǎn)主義繼續(xù)在中國(guó)發(fā)展，他也反思，他回溯到中國(guó)古代的政治，包括當(dāng)年秦始皇的時(shí)候，然后發(fā)現(xiàn)中國(guó)這個(gè)政治的邏輯，遠(yuǎn)遠(yuǎn)早于中國(guó)共產(chǎn)黨，什么馬克思主義，包括新中國(guó)的成立，中國(guó)政治的統(tǒng)治邏輯，換句話(huà)來(lái)說(shuō)，統(tǒng)治者和被統(tǒng)治者之間的關(guān)系處理方式，很早就有一種傳統(tǒng)的萌芽，我認(rèn)為這就是中國(guó)政治特點(diǎn)，統(tǒng)治者和被統(tǒng)治者之間有一種不通過(guò)制度的默契，什么樣的時(shí)候我是聽(tīng)你的，穩(wěn)定溫飽，包括一些其他的因素，他們知道彼此，所以中國(guó)的共產(chǎn)黨到現(xiàn)在，他有發(fā)現(xiàn)問(wèn)題、解決問(wèn)題的能力，治理的一種能力，而治理這恰恰是福山先生所提出的，美國(guó)現(xiàn)在最欠缺的，所以我認(rèn)為中國(guó)優(yōu)秀的地方就是治理，他知道怎么控制這個(gè)社會(huì)，怎么治理這個(gè)社會(huì)，出了問(wèn)題該怎么弄，有自己一套可能別人永遠(yuǎn)復(fù)制不了的東西。

美國(guó)還是制度，他們通過(guò)這種，比如自由民主，比如當(dāng)年《獨(dú)立宣言》生存自由，追求幸福的權(quán)利，這是一脈相承的，美國(guó)歷史也比較短，人人平等，這種民主自由生活，然后一種制度三權(quán)分立，如果特朗普總統(tǒng)出問(wèn)題，那一樣要下臺(tái)的，在法律面前總統(tǒng)是小的，法律是最高的，憲法是最高的，那就是在這么樣一個(gè)時(shí)候，美國(guó)在這么一個(gè)環(huán)境下，老百姓愿意為國(guó)家?jiàn)^斗，有一個(gè)保障的前提下，追隨自己的一種夢(mèng)想，我認(rèn)為這種美國(guó)的制度和價(jià)值觀形成的一種制度優(yōu)勢(shì)。

總之，我認(rèn)為中國(guó)是治理優(yōu)勢(shì)，美國(guó)是制度優(yōu)勢(shì)。我認(rèn)為，理論上兩者是互補(bǔ)性的，但這點(diǎn)上，現(xiàn)在中美之間幾乎沒(méi)有什么積極建設(shè)性的討論，各說(shuō)各的，各忙各的，這是一個(gè)現(xiàn)狀。

如何看待特朗普推特外交？

讀者提問(wèn)：我想跟三位或者跟大家一起討論一下，不知道大家怎么看川普的推特外交？他是有意而為之的行為，是有一些小心機(jī)在里面，還是說(shuō)特朗普覺(jué)得我是總統(tǒng)我任性？

陳冠中：我看到過(guò)一個(gè)說(shuō)法：如果美國(guó)總統(tǒng)選舉選出了希特勒做總統(tǒng)會(huì)怎么樣，有人就說(shuō)希特勒會(huì)變成一個(gè)不過(guò)不時(shí)的總統(tǒng)，說(shuō)這話(huà)的人就是覺(jué)得對(duì)美國(guó)的制度非常有信心。不過(guò)說(shuō)這個(gè)話(huà)的時(shí)候可能沒(méi)有推特，沒(méi)有總統(tǒng)和所有的人直接通話(huà)，當(dāng)時(shí)沒(méi)有這種工具。所以會(huì)通過(guò)很多幕僚，現(xiàn)在我們也特朗普也有這種跡象，就是他很多政策，比如說(shuō)之前在說(shuō)中國(guó)多么不好，非常兇的對(duì)中國(guó)說(shuō)話(huà)，但是到后來(lái)他的政策又有點(diǎn)調(diào)，對(duì)很多國(guó)際關(guān)系也是在調(diào)。比如說(shuō)他特別相信有軍職的將軍，現(xiàn)在都是扮演很重要的角色。這些人已經(jīng)開(kāi)始起作用，特朗普是不是例外，我們真的很難說(shuō)，希特勒是不是不過(guò)不時(shí)的總統(tǒng)�，F(xiàn)在不知道，因?yàn)槎嗔撕芏喙ぞ�，我覺(jué)得其中有一個(gè)就是推特。

加藤嘉一：第一，挺好的，就是說(shuō)我作為一個(gè)觀察者，多了一個(gè)解讀的平臺(tái)。第二，為什么那么多人去等他，他有很多追隨者，為什么？如果你不喜歡就不用看，但很多人在看，很多人在乎，很多人把他當(dāng)做一個(gè)解讀美國(guó)政策的途徑，這是事實(shí)。安倍晉三也用臉書(shū)，中國(guó)政府也在使用臉書(shū)，跟特朗普用推特有什么本質(zhì)的不同，它作為一手段一個(gè)平臺(tái)在傳播，只不過(guò)特朗普是個(gè)人，當(dāng)然背后誰(shuí)在負(fù)責(zé)，誰(shuí)在把關(guān)，我們不知道。但我們看到的是那個(gè)，有什么本質(zhì)的不同嗎，這是一件非常正常的事情。而且我非常同意陳老師說(shuō)的如果特朗普搞推特外交，給美國(guó)帶來(lái)大量的損失，大家都覺(jué)得不好，美國(guó)制度是有辦法不讓他干的，但他還在干，這說(shuō)明什么，他有他存在的意義和價(jià)值，至少?zèng)]有到一個(gè)逼著特朗普不要搞那種地步。所以他有他的合理性。第三，比如說(shuō)中國(guó)的乒乓外交、熊貓外交，我們可以嘗試各種各樣的戰(zhàn)略，這個(gè)世界上通信發(fā)達(dá)，有各種各樣的動(dòng)物，這些都是給這個(gè)社會(huì)、世界帶來(lái)非常多樣化素材的東西，所以我認(rèn)為挺好的。

如何看待中國(guó)留學(xué)生的流動(dòng)？

讀者提問(wèn)：想問(wèn)三位老師怎樣看待這兩種現(xiàn)象，就是我們大量的往外走，中國(guó)學(xué)生占留學(xué)生的比例也在40%，同時(shí)美國(guó)的精英階層，像特朗普的孫女開(kāi)始學(xué)中文，了解中國(guó)。

陳冠中：曾經(jīng)有個(gè)電影好看叫《與墨索里尼喝茶》，就是說(shuō)1920年代，有幾個(gè)英國(guó)女人在意大利生活得很好，其中一個(gè)做家庭教師，有錢(qián)人請(qǐng)她教他的女兒英文，有一天有錢(qián)人說(shuō)我現(xiàn)在不要學(xué)英文了，我要學(xué)德文了，因?yàn)榈聡?guó)才是最強(qiáng)，因?yàn)橄Ｌ乩丈吓_(tái)了，把這個(gè)女教師解聘了。所以我們以前在學(xué)英文，現(xiàn)在也在學(xué)英文，學(xué)中文的也多了，這個(gè)都是跟實(shí)力有關(guān)的。另外一個(gè)問(wèn)題，就是在美國(guó)曾經(jīng)支持特朗普的華裔來(lái)說(shuō)，其中一個(gè)理由就是華裔在大學(xué)受反向歧視，就是他們學(xué)術(shù)很好，但是進(jìn)不了好的大學(xué)，因?yàn)榇髮W(xué)有配額，希望幫助一些弱的民族能進(jìn)去好的大學(xué)，提升族群，所以華裔就會(huì)吃虧了，所以很多華裔家長(zhǎng)覺(jué)得這是不公平，這就是不同價(jià)值觀的沖突，所以現(xiàn)在發(fā)展同樣用族群來(lái)看，就有華裔，比如說(shuō)選學(xué)生會(huì)，跟印度人一起選學(xué)生會(huì)，有人就出來(lái)反對(duì)不要給華裔跟印度人占了我們的院校。就是也是用族群議題，這個(gè)族群議題跟曾經(jīng)要不要幫弱勢(shì)等等這些價(jià)值觀正在沖突，這是美國(guó)其中一個(gè)現(xiàn)象。

加藤嘉一：首先，我肯定也非常的欣慰的看到，大多數(shù)走出去的中國(guó)的留學(xué)生，他們是自愿的，政府也沒(méi)有不讓你去，也沒(méi)有逼你去，首先這是一個(gè)進(jìn)步，你有選擇的自由，我們應(yīng)該從進(jìn)步的角度去看待這么一個(gè)現(xiàn)象，這是我的第一個(gè)觀點(diǎn)。我現(xiàn)在非常關(guān)心的事有兩個(gè)。一個(gè)是包括我所在的當(dāng)時(shí)在哈佛也好，約翰·霍普金斯也好，至少一半以上是要回來(lái)的，而且回來(lái)很多的時(shí)候是不得不的，可能九十年代，2001年年初的時(shí)候，可能更多的人能夠留下來(lái)，回來(lái)也是比較自愿的�，F(xiàn)在大多數(shù)是去了想留下來(lái)但留不住，英國(guó)更是如此。我認(rèn)為這個(gè)對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)是個(gè)大問(wèn)題，回來(lái)的這批學(xué)生要干什么，這個(gè)時(shí)候我想提精英，到底什么是精英？精英是回來(lái)的時(shí)候帶著一種反思的狀態(tài)回來(lái)，他們?cè)谖磥?lái)的中國(guó)社會(huì)發(fā)展當(dāng)中發(fā)揮什么作用。首先你想不想發(fā)揮作用，我相信80%以上的人都沒(méi)想過(guò)這個(gè)問(wèn)題，就純粹的找工作。這沒(méi)有錯(cuò)。對(duì)每個(gè)人來(lái)說(shuō)找到自己的工作，建立自己的家庭是第一社會(huì)責(zé)任，我同意。但是，我也跟福山討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題，未來(lái)中國(guó)的發(fā)展，無(wú)論是迎合歷史的終結(jié)也好，還是走出自己的道路也好。我認(rèn)為這批從海外回來(lái)父母好不容易送出去的留學(xué)生，花了時(shí)間，花了錢(qián)，希望它能夠形成一個(gè)讓中國(guó)良性積極持續(xù)發(fā)展的動(dòng)力，我認(rèn)為這是一個(gè)問(wèn)題。

第二點(diǎn)，中國(guó)，這么多的學(xué)生出去，到中國(guó)來(lái)留學(xué)的外國(guó)人也這么多，留學(xué)對(duì)于中外之間的溝通和理解，對(duì)中國(guó)社會(huì)更加多樣，幾乎沒(méi)有起到一個(gè)很好的作用。那這一方面中國(guó)怎么做，怎么做的過(guò)程當(dāng)中你靠什么吸引外國(guó)人，我認(rèn)為對(duì)中國(guó)未來(lái)的發(fā)展來(lái)說(shuō)是非常重要的。