澎湃新聞?dòng)浾咭云胀ㄗx者身份向白先勇請(qǐng)教了相關(guān)問(wèn)題，以下為采訪記錄，此后為專家演講實(shí)錄。
白先勇
澎湃新聞：您認(rèn)為120回都是曹雪芹寫的，但是前80回中賈母對(duì)黛玉百般疼愛，支持寶黛的婚事，為什么到后四十回就支持寶玉與寶釵成親，對(duì)黛玉很冷淡，到后來(lái)就是絕情，尤其黛玉臨終前賈母的表現(xiàn)。這個(gè)轉(zhuǎn)變也沒(méi)有多少鋪陳，為什么前后這么不統(tǒng)一？
白先勇：很早以前賈母就選定薛寶釵了，薛寶釵16歲做生日，賈母讓王熙鳳給她做生日，問(wèn)薛寶釵愛吃什么，看什么戲，薛寶釵曉得賈母年紀(jì)大了喜歡吃甜的，爛的，賈母喜歡看什么戲她就選什么戲，你說(shuō)這種媳婦你要不要，薛寶釵是宗法社會(huì)里非常理想的孫媳婦的人選，賈母講過(guò)，林丫頭孤僻是她的好處，我不選她也是因?yàn)槿绱�，她要選一個(gè)中正和平、合乎儒家思想的、儒家系統(tǒng)的這樣一個(gè)人，因?yàn)樗约壕褪沁@樣的人。她就是這個(gè)系統(tǒng)的頭，她要選跟她接近的。當(dāng)然林黛玉是她的外孫女，美麗有才華又聰敏，但她變速儒家理想的長(zhǎng)房媳婦，你仔細(xì)看，賈母是有對(duì)她冷淡的。82回就有暗示，林黛玉不是做了個(gè)惡夢(mèng)嗎，那里就有顯露。這個(gè)時(shí)候賈寶玉的婚姻最重要，當(dāng)年的婚姻不是兒女私情，完全是家族利益出發(fā)，合不合乎家族利益，所以他們選兒媳的標(biāo)準(zhǔn)是這個(gè)，說(shuō)穿了他們是儒家的叛徒，一個(gè)殉情，一個(gè)出家，兒女私情是不允許出現(xiàn)的。
很小的時(shí)候是很疼黛玉，因?yàn)樗龐寢屖撬呐畠海龐寢屧缡牛Z寶玉是孫子，比外孫女重要得多，孫子的婚姻重于一切，她一定會(huì)為孫子找個(gè)合適的妻子，不會(huì)考慮他們的感情，她認(rèn)為小孩子的感情就是小孩子的，長(zhǎng)大就該知道女孩子就該守本分。那時(shí)不能在婚前有感情，不能婚前談戀愛。我們現(xiàn)在的婚姻是20世紀(jì)才開始的，那時(shí)候講究門當(dāng)戶對(duì)，這是很重要的。
澎湃新聞：賈母不是以拒絕張道士提親，否決了與薛家做親的提議嗎？
白先勇：我不記得王夫人和賈母有這樣交鋒的事，王夫人不敢為薛寶釵提親的，寶釵是她的侄女，她只能去附和，寶玉的婚姻決定權(quán)在賈母手上。
澎湃新聞：賈母是《紅樓夢(mèng)》里最聰明的人，最世事洞明的人，賈寶玉是什么樣的人，娶誰(shuí)合適，而且不讓他娶林黛玉，而娶了薛寶釵，最后什么結(jié)局她應(yīng)該是看得到。
白先勇：在賈母看來(lái)薛寶釵就是最合適的人選，為什么王熙鳳生病的時(shí)候，她讓探春、李紈、寶釵替代王熙鳳管家，薛寶釵是親戚啊，怎么能叫她管家呢？這是提前訓(xùn)練她做孫媳婦了。曹雪芹寫得非常細(xì)致。寶玉被打生病的時(shí)候，薛姨媽來(lái)看寶玉，賈母也在，寶玉說(shuō)林妹妹最聰明，賈母說(shuō)，我看還是寶丫頭最懂事，這相當(dāng)于當(dāng)著薛姨媽的面在說(shuō)，你的女兒將來(lái)要做我的孫媳婦的，這方面有很多很多的明示、暗示，都選定寶釵。儒家是很理性的，悲劇就在這里。你說(shuō)賈母錯(cuò)了，她沒(méi)錯(cuò)，如果選孫媳婦以當(dāng)時(shí)的標(biāo)準(zhǔn)肯定是選薛寶釵，林黛玉脾氣怪又小性子，又生病，不是那個(gè)時(shí)代理想的媳婦。
澎湃新聞：《紅樓夢(mèng)》中各大家族最后都出現(xiàn)財(cái)務(wù)危機(jī)，從他們做的生意來(lái)看，就簡(jiǎn)單的幾種，要么是農(nóng)莊，要么是當(dāng)鋪、藥鋪這些，是這些大家族繼承人治家無(wú)方，還是他們的宿命？
白先勇：這里又是佛家道家的哲學(xué)了，每個(gè)大家族像一個(gè)人一樣，從年輕開始，到老了以后，生老病死，一定要走的，到最后每個(gè)人都會(huì)衰落，《紅樓夢(mèng)》寫的是整個(gè)人生。他們做的生意是表面的東西，不是紅樓夢(mèng)的主題。
以下為白先勇現(xiàn)場(chǎng)與紅學(xué)研究者的討論：
白先勇
大家早安，很高興大家來(lái)到這里。我們以非常嚴(yán)肅，虔誠(chéng)的態(tài)度面對(duì)這本中國(guó)最偉大的小說(shuō)。對(duì)我來(lái)講，我還把它更提高到“天下第一書”的程度，我必須以最謙卑的態(tài)度，最虔誠(chéng)的態(tài)度來(lái)討論它。
《紅樓夢(mèng)》的很多議題是說(shuō)不盡的，我們今天就挑兩個(gè)議題，我覺得是紅學(xué)界差不多百年來(lái)一直被討論，到現(xiàn)在好像還沒(méi)有斷論的這么兩個(gè)議題。
一個(gè)題是“《紅樓夢(mèng)》版本的問(wèn)題”，為什么重要呢？因?yàn)椤都t樓夢(mèng)》的版本非常復(fù)雜，今天我們不是去做版本學(xué)，二是討論各種版本。
現(xiàn)在最流行的兩個(gè)版本，胡適推薦的就是程乙本，是1792年高鶚與程偉元制作的一個(gè)木刻本。
胡適推薦的程乙本，由上海亞?wèn)|圖書館在民國(guó)十六年用新式標(biāo)點(diǎn)印出來(lái)，一直風(fēng)行到現(xiàn)在。另外是庚辰本。庚辰本過(guò)去的歷史太長(zhǎng)我們就不講了，庚辰本流行也有三十多年了，尤其在大陸，1982年人民文學(xué)出版，由馮其庸先生領(lǐng)頭校注的。這個(gè)本子我看資料，據(jù)說(shuō)好像印了有700萬(wàn)冊(cè)，可以想象它的影響之大。
我在南京師范大學(xué)做了一個(gè)《紅樓夢(mèng)》的講座，差不多有700多位師生，我講完之后就問(wèn)下面的聽眾，看過(guò)程乙本的人請(qǐng)舉手？只有1個(gè)�？梢姷酶奖净旧弦呀�(jīng)取代程乙本了。所以好像《紅樓夢(mèng)》只有一夢(mèng)，其實(shí)《紅樓夢(mèng)》不止一夢(mèng)，這個(gè)現(xiàn)象也傳到了臺(tái)灣。在臺(tái)灣基本也是庚辰本取代了程乙本，程乙本已經(jīng)從胡適那個(gè)時(shí)候開始有100年了，曾經(jīng)有很大的影響�？赡苓@幾十年漸漸被取代了。
今天對(duì)這個(gè)現(xiàn)象提出一些討論，因?yàn)檫@兩個(gè)本子有很多地方基本不同，兩個(gè)本子的功用也不一樣。
現(xiàn)在據(jù)我了解，大陸高考指定經(jīng)典讀物《紅樓夢(mèng)》，如果全國(guó)中學(xué)生都要看《紅樓夢(mèng)》，這個(gè)影響有多大。一個(gè)最合適的版本廣為流行，我想是非常重要的事情。
吳新雷（中國(guó)紅樓夢(mèng)學(xué)會(huì)常務(wù)理事、南京大學(xué)文學(xué)院教授，中國(guó)昆劇古琴研究會(huì)顧問(wèn)）
后40回本來(lái)就是曹雪芹的原稿
大家都知道在1921年出版亞?wèn)|版《紅樓夢(mèng)》之后，一直到現(xiàn)在，《紅樓夢(mèng)》都是前80回和后40回這樣講的，1982年出版的也是注明曹雪芹,高鶚著。新世紀(jì)以來(lái)，大家對(duì)這個(gè)說(shuō)法提出懷疑，特別是對(duì)高鶚40回，大家紛紛質(zhì)疑。你們到新華書店去看，《紅樓夢(mèng)》版本多得不得了，出了幾十種，中國(guó)文學(xué)研究院紅樓夢(mèng)研究處那個(gè)新的校注本，2008年出第三版的時(shí)候，改為前80回曹雪芹著，后40回?zé)o名氏續(xù)，這引起了大家的爭(zhēng)議。
新民晚報(bào)發(fā)表了一篇特別報(bào)道，為什么紅樓夢(mèng)的著作權(quán)不是曹雪芹和高鶚。其中上海古籍出版社社長(zhǎng)高克勤講，不能說(shuō)叫我們古籍出版社跟著跑，說(shuō)曹雪芹前80回，后40回是無(wú)名氏。上海古籍出版社出了好幾套紅樓夢(mèng)，還是寫曹雪芹和高鶚著。
現(xiàn)在廣西師范大學(xué)出版社出了程乙本為底本的紅樓夢(mèng)，注明曹雪芹著，爽爽快快，沒(méi)有高鶚，也沒(méi)有無(wú)名氏。
現(xiàn)在已經(jīng)有越來(lái)越多的學(xué)者相信高鶚不是后40回的作者，還有后40回本來(lái)就是曹雪芹的原稿，只是經(jīng)過(guò)高鶚和程偉元的整理，不是憑空得來(lái)這40回，也不是他們兩個(gè)人想的，可能是曹雪芹的遺稿，也是曹雪芹原稿，所以不要說(shuō)無(wú)名氏，其實(shí)后四十回就是曹雪芹。
胡文彬（中國(guó)藝術(shù)研究院研究員，中國(guó)紅樓夢(mèng)學(xué)會(huì)顧問(wèn)）
說(shuō)高鶚續(xù)寫《紅樓夢(mèng)》后40回，完全是一種誤讀誤傳
我是一個(gè)很普通的熱愛紅樓夢(mèng)也研究一點(diǎn)紅樓夢(mèng)，并不是真正的紅學(xué)家。我是歷史系畢業(yè)的，從事編輯工作二十幾年。
程偉元、高鶚在紅樓夢(mèng)的成書史上、傳播史上到底應(yīng)該給他們一個(gè)什么樣的定位？我從文獻(xiàn)學(xué)的角度，從歷史流傳的角度來(lái)把自己的想法呈獻(xiàn)給大家。
程偉元、高鶚在《紅樓夢(mèng)》的傳播史上的地位是不可動(dòng)搖的。過(guò)去我們的研究當(dāng)中，由于資料局限，我們的許多學(xué)者誤聽誤信，把高鶚排在了程偉元的前面，甚至后40回是高鶚續(xù)的。
從《紅樓夢(mèng)》的傳播史、發(fā)行史看，《紅樓夢(mèng)》的印制是在北京，這個(gè)階段在兩年時(shí)間內(nèi)就出了兩版，也就是程甲本和程乙本。在這兩個(gè)版本之內(nèi)署名都是曹雪芹一個(gè)人，程偉元和高鶚都沒(méi)有署自己的名字，只是在序里面加上了，首先是程偉元的序，第二是高鶚的序，到第二本增加了一個(gè)校訂的引言。
從程偉元的序和高鶚的序，包括引言，這三個(gè)材料可以確定這次的出版是由程偉元出資，并且主持這個(gè)工作，高鶚僅僅是程偉元邀請(qǐng)來(lái)協(xié)助他工作的一個(gè)人。而原稿的提供是程偉元在20年間手記的，差不多是110回左右的篇幅，這在引言中講得很清楚，大家可以細(xì)讀程偉元的序，可以細(xì)讀高鶚是怎么樣自供的。如果我們舍去這兩篇序和引言去談《紅樓夢(mèng)》續(xù)寫的作者，談流傳史是不公平的。
我的結(jié)論是，《紅樓夢(mèng)》成為印本過(guò)程中程偉元獨(dú)有的貢獻(xiàn)，在印刷過(guò)程當(dāng)中確實(shí)他們做了一些拆長(zhǎng)補(bǔ)短的工作，大家翻看88回你就可以看到高鶚?biāo)麄冊(cè)谌夯矫娴奈淖�，可以講這一回是最典型的例子。
比如說(shuō)把南方話一尾魚改稱一條魚，這完全是按北京話講的，程偉元是蘇州人，所以不是他改的，這是高鶚改的。
他們之間的關(guān)系，高鶚講得非常清楚，用的“相助”這個(gè)詞，是程偉元到我家里去看望我，邀請(qǐng)我參與這個(gè)事情。這都是在兩個(gè)人的序和引言當(dāng)中交代清清楚楚。
今天我們有一些研究者，說(shuō)為什么120回本，兩個(gè)本子都沒(méi)有評(píng)語(yǔ)？這在引言中也講清楚了的。另外，大家得了解木活字印刷出版的流程，我在人民出版社工作了整整二十年，有過(guò)半年左右的時(shí)間到北京新華印刷廠去實(shí)習(xí)，知道活字排版整個(gè)過(guò)程，活字排版質(zhì)量上的一些問(wèn)題，想要在正文旁邊再加批語(yǔ)的話，每一條的排版就會(huì)遇到很大困難，私人出版要增加多少投資。
今天我們電腦排版都會(huì)出現(xiàn)大量錯(cuò)誤，想一想那個(gè)時(shí)候的排版，就能理解為什么程偉元、高鶚把非常寶貴的評(píng)語(yǔ)統(tǒng)統(tǒng)都給刪掉了。假如用雕版來(lái)加評(píng)語(yǔ)，那要多投資不是一兩倍的錢，所以在當(dāng)時(shí)只能用活字排版。那個(gè)活字排版跟四庫(kù)全書的活字排版是大不一樣。
比如每一個(gè)字的用料，四庫(kù)全書用的是最好的印物，也就是說(shuō)刻出來(lái)的字印得非常清楚。而程偉元、高鶚印他們的活字是用非常軟的木頭，比如柳木、楊木，他不敢用最硬的木頭，因?yàn)樵靸r(jià)非常高。版那么軟，印了兩次就不行了，就得拆版，也就是為什么出現(xiàn)所謂程丁本等后續(xù)版本，其實(shí)就是第一次印刷，第二次印刷的廢葉子再撿起來(lái)往一塊拼湊，再補(bǔ)幾張?jiān)俪梢槐緯�，就被命名為程丙本、程丁本這么排下去，實(shí)際上程偉元和高鶚只印了兩次。
至于說(shuō)高鶚續(xù)寫《紅樓夢(mèng)》后40回，完全是一種誤讀誤傳。我有事實(shí)根據(jù)，他沒(méi)有時(shí)間續(xù)，他也沒(méi)有那份才能來(lái)續(xù)。
高鶚生在乾隆二十三年，在這之前，甲戌本至少誕生了，他在兩三歲的時(shí)候己卯本誕生了，他十幾歲的時(shí)候讀《紅樓夢(mèng)》的詩(shī)，他還有一段時(shí)間在邊塞，在外邊當(dāng)工僚或者是當(dāng)教師。高鶚自序中明確講到：我到了程偉元這里看了這些東西如獲至寶。
所以，我們沒(méi)理由給高鶚安上這個(gè)頭銜。
在《紅樓夢(mèng)》發(fā)行史和流傳史上有一個(gè)去高鶚序的過(guò)程，紅樓夢(mèng)的影印本、刻本、再刻本，在道光以后幾乎把高鶚的序撤掉，只保留程偉元的序。但不能因此就完全抹掉高鶚在紅樓夢(mèng)出版發(fā)行方面的貢獻(xiàn)。
孫偉科（中國(guó)藝術(shù)研究院紅樓夢(mèng)研究所副所長(zhǎng)、教授、博導(dǎo)，中國(guó)紅樓夢(mèng)學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)）
曹雪芹改了三稿、四稿，你不能用他的第一稿傳世
在胡適那個(gè)年代，他說(shuō)高鶚是續(xù)書者，可能在那個(gè)時(shí)代條件下材料提供的一個(gè)觀點(diǎn)，但是經(jīng)過(guò)幾十年我們看到更多的材料，是說(shuō)高鶚補(bǔ)寫和續(xù)寫，他那個(gè)補(bǔ)是截長(zhǎng)補(bǔ)短的“補(bǔ)”。
高鶚在序里面說(shuō)到，為什么《紅樓夢(mèng)》有120回的回目，沒(méi)有《紅樓夢(mèng)》120回的本子。現(xiàn)在充分的證據(jù)說(shuō)明，在高鶚之前有120回本的《紅樓夢(mèng)》，大量的事實(shí)擺在這兒。
高鶚是一個(gè)整理者，他的功績(jī)不可抹殺�？梢哉f(shuō)1792年程甲程乙本印本出現(xiàn)以后，我覺得最重要的功績(jī)就是結(jié)束了紅樓夢(mèng)在抄本階段隨抄隨改的階段。因?yàn)槌淮危值乃讲灰粯�，他�?dāng)時(shí)的心境不一樣，有時(shí)候字就變化了。如果一直是這樣一種狀態(tài)，對(duì)《紅樓夢(mèng)》的傳播是不利的，那它一直處于完全個(gè)人鑒賞的階段。
當(dāng)時(shí)批書人就有說(shuō)，它是非傳世小說(shuō)。什么是非傳世小說(shuō)？就是這個(gè)小說(shuō)寫出來(lái)不是為了大家看的，是在幾個(gè)朋友中間傳看的。高鶚和程偉元把它印出來(lái)以后，才成為全社會(huì)接受的一種共同財(cái)富，這個(gè)功績(jī)是永遠(yuǎn)不能抹殺的。這在《紅樓夢(mèng)》傳播史和成書史上是非常重要的一個(gè)事件，怎么高估都不過(guò)分
說(shuō)到這個(gè)版本，我有這樣想法，就是脂本要比程高本字?jǐn)?shù)多了好多。實(shí)際上《紅樓夢(mèng)》寫作過(guò)程是作者刪減的過(guò)程，所以我們看到的程高本文字要少。它印的字?jǐn)?shù)是62萬(wàn)字（前80回），但是要是脂本字?jǐn)?shù)要漲出來(lái)很多。
就是文字簡(jiǎn)潔，把污穢筆墨刪掉，這是作者把風(fēng)月小說(shuō)改成一個(gè)純情小說(shuō)一個(gè)重大的創(chuàng)作動(dòng)機(jī)和創(chuàng)作過(guò)程的指導(dǎo)思想，實(shí)際上作者就在實(shí)現(xiàn)這個(gè)指導(dǎo)思想。所以我就認(rèn)為經(jīng)過(guò)脂本，一直到甲程本，甲程本是草本系統(tǒng)脂本系統(tǒng)，但是甲程本已經(jīng)更接近于程高本，這個(gè)過(guò)程就說(shuō)明作者確實(shí)在做簡(jiǎn)化的工作，就是把一個(gè)風(fēng)月小說(shuō)轉(zhuǎn)變成我們今天看到《紅樓夢(mèng)》這樣一個(gè)比較純情的小說(shuō)。就是這個(gè)主題更接近于寫男女的自情自性，而不是寫一連串的風(fēng)月故事。
假如是一連串風(fēng)月故事的《紅樓夢(mèng)》，我想它今天不會(huì)有這樣的地位，它不會(huì)在世界文學(xué)擁有重要席位，讀者也不會(huì)欣賞以風(fēng)月故事為主的《紅樓夢(mèng)》。
所以《紅樓夢(mèng)》的演化，作者的修改，體現(xiàn)了《紅樓夢(mèng)》主旨和創(chuàng)作思想的飛躍變化。這樣的變化，我們應(yīng)該贊揚(yáng)、尊重。但是在我們出版過(guò)程中發(fā)現(xiàn)了逆原創(chuàng)作思想的過(guò)程，有人試圖去恢復(fù)那些風(fēng)月筆墨，很多臟字都恢復(fù)了。
這里面隱藏著一個(gè)觀點(diǎn)，就是以殘為美、以殘為真。我們紅學(xué)研究者在研究草本的時(shí)候，研究曹雪芹思想的變化和他早期的思想反映，這是應(yīng)該尊重的，他們付出了勞動(dòng)我向來(lái)都是表示敬意的。但是不能最終給讀者的《紅樓夢(mèng)》，變成了作者已經(jīng)放棄了的《紅樓夢(mèng)》。因?yàn)椴苎┣鄹牧巳�、四稿，你用的不是第四稿，而是第一稿甚至第二稿，作者放棄的那些版本�?/p>
具體那些對(duì)秦可卿污穢的筆墨“淫喪天香樓”“更衣”這些情節(jié)都刪掉了，這就是簡(jiǎn)化的證明。尤三姐的形象從一個(gè)淫奔女變成貞節(jié)人。這都是遵循了曹雪芹創(chuàng)作《紅樓夢(mèng)》實(shí)際思想的一個(gè)演變過(guò)程。
對(duì)紅學(xué)家來(lái)說(shuō)，讓大家看到更多《紅樓夢(mèng)》的面貌，因?yàn)椤都t樓夢(mèng)》研究了幾十年上百年，如果不能給大家提供這樣一個(gè)充裕的選擇，只走向唯一獨(dú)尊局面，我覺得它是不好的。
至于對(duì)后40回和前80回有機(jī)關(guān)系，今天我給大家提兩點(diǎn)，第一，脂本系統(tǒng)指向了什么？就是金玉良緣和草木前盟矛盾的慢慢消失，到最后就是釵黛合一了；第二個(gè)是政玉矛盾的消失，賈寶玉和賈政矛盾的消失。脂本系統(tǒng)把這兩個(gè)矛盾給消滅掉，政玉合一，釵黛合一，最后怎樣形成悲劇沖突，實(shí)際上是讓大家思考的。
現(xiàn)在有很多說(shuō)后40回大散局，應(yīng)該是漸漸消亡，而不是這種劇烈矛盾沖突的結(jié)果。實(shí)際上每一個(gè)讀者在讀《紅樓夢(mèng)》的時(shí)候，《紅樓夢(mèng)》假如沒(méi)有這兩個(gè)主要矛盾沖突最后形成的悲劇，它還有巨大的感染力嗎？是大可質(zhì)疑的。所以在推崇脂本的時(shí)候還有很多問(wèn)題值得思量。
關(guān)于這個(gè)矛盾描寫，如果在脂本里漸漸消匿，那怎樣完成悲劇結(jié)局也是一個(gè)大問(wèn)題了。要恢復(fù)曹雪芹的原筆原意，所有的修補(bǔ)都證明了后40回不可取代。政玉矛盾，釵黛矛盾不可消匿，拋開了這兩個(gè)主要矛盾完成的悲劇，那《紅樓夢(mèng)》還是不是《紅樓夢(mèng)》，大可質(zhì)疑。
實(shí)際上不管是胡適，還是俞平伯，都沒(méi)有否認(rèn)后40回還是一個(gè)大悲劇。到周汝昌和劉心武它就變成喜劇了。
白先勇：不同版本間的一字之差，意思差很多
各位學(xué)者講下來(lái)，我們對(duì)這個(gè)版本、程乙本、庚辰本和后40回大致都有了一個(gè)認(rèn)知了。
我來(lái)做一個(gè)小結(jié)。我在美國(guó)教紅樓夢(mèng)差不多二十多年，你看人物的塑造，寫完金陵十二釵，寫那些大小丫頭，寫婆婆媽媽，還寫了這些小靈人，到最后又跑出夏金桂出來(lái)跟寶嬋這兩個(gè)，我就佩服得五體投地，寫十二個(gè)女孩子不同，已經(jīng)不得了，寫了這么多，后來(lái)又蹦出兩個(gè)人來(lái)。
我對(duì)這些人物的塑造特別感興趣，所以我就沒(méi)有對(duì)版本太注意，但我收集了所有的版本，但沒(méi)有仔細(xì)去看。我想在座各位一開始大概都是從程乙本開始的，都是胡適推薦，然后由亞?wèn)|的，然后各種版本，然后傳到臺(tái)灣去，也基本是那個(gè)本子。
在人物的描述，主題敘述方面，程乙本比較完整統(tǒng)一，尤其是它的文字。我自己寫小說(shuō)，我覺得有時(shí)候小說(shuō)一字之差就差很遠(yuǎn)很遠(yuǎn)。第五回講賈寶玉跟薛寶釵的婚姻是悲金悼玉，庚辰本是懷金悼玉，一字之差，“悲”字就高很多。
這種小的差異，看這兩個(gè)本子的差異，我對(duì)出來(lái)都有了注釋。尤三姐我覺得《紅樓夢(mèng)》里面寫得最好的次要人物之一，短短的兩三回，這個(gè)人物活蹦活跳，你看她的形象，她的語(yǔ)言，她的一舉一動(dòng)。尤三姐對(duì)賈珍、賈蓉，呵斥他們，罵他們。庚辰本說(shuō)是她站起來(lái)到炕上指責(zé)他們，程乙本說(shuō)的是尤三姐跳起來(lái)到炕上去，這個(gè)“跳”字有學(xué)問(wèn)，站起來(lái)跟跳起來(lái)，這個(gè)形象可差很遠(yuǎn)，這一跳，她罵的時(shí)候力量就大了。
她是我最喜歡的女性角色之一，庚辰本把她寫成了一個(gè)淫婦，很早就跟賈珍有染，賈珍是她姐夫。不是不可以把尤三姐寫成淫婦，如果一開始寫成她是水性楊花可以，但是跟下面的情節(jié)有沖突，如果她跟她的姐夫有染的話，下面憑什么理由跳起來(lái)罵他們兩個(gè)兄弟欺負(fù)她倆姐妹？你已經(jīng)跟姐夫有染了，不可能理直氣壯地罵了，那一段罵得真好，是《紅樓夢(mèng)》里面最有戲劇性的一段，罵得是鏗鏘有聲，音容并茂，而且說(shuō)她兩個(gè)耳墜子打秋千式的，這個(gè)女孩子不得了。
如果前面變成一個(gè)淫婦，賈珍的大爺脾氣，你如果是一個(gè)十足的淫婦，還站起來(lái)罵我？這是不可能的。
尤三姐下場(chǎng)，大家都知道，因?yàn)樗矚g柳湘蓮，非他不嫁。后來(lái)柳湘蓮知道她是東府賈珍的小姨子就懷疑她不貞，尤三姐很貞烈，她很有尊嚴(yán)，拿鴛鴦劍自殺了。如果她是一個(gè)淫婦，那柳湘蓮懷疑沒(méi)錯(cuò)啊，你死了干嘛？不是白死一場(chǎng)嘛，所以講不過(guò)去。前面大前提錯(cuò)了，后面這些章節(jié)跟不上了，有時(shí)候這兩個(gè)本子在這個(gè)地方出了問(wèn)題，這是大問(wèn)題。
如果說(shuō)大眾的傳播本，應(yīng)該用一個(gè)比較統(tǒng)一、通順，少矛盾的這么一個(gè)本子，否則碩士生寫論文寫尤三姐，拿庚辰本寫成一個(gè)淫婦，拿程乙本寫成烈女，兩篇論文就斗起來(lái)了，所以這有很大問(wèn)題。
當(dāng)然我想多版本并存，是比較健康，比較合理的，大家有比較和參考。如果是一枝獨(dú)秀，只有唯一的版本，可能你做學(xué)問(wèn)的時(shí)候就有點(diǎn)盲點(diǎn)。
周策縱先生對(duì)程乙本和庚辰本也非常注重，他在寫紅樓三問(wèn)里面有一段，把程甲本，程高本跟庚辰本，開宗明義第一頁(yè)在介紹的時(shí)候，那是用比較文言文的了，他把兩個(gè)本子的前面一開宗開始的時(shí)候，一個(gè)字一個(gè)字對(duì)。周策縱他的古文修養(yǎng)非常好，即使文言文，他也對(duì)出來(lái)說(shuō)程乙本往往遣詞用句方面高于庚辰本，他是有這個(gè)看法的。
至于后40回，我最近寫了一篇文章講后40回。自胡適先生一錘定音說(shuō)后40回是高鶚續(xù)做的，偽造續(xù)做的，“偽”字這個(gè)影響太大了，說(shuō)程偉元跟高鶚撒謊。
這一來(lái)，很多人，不管后40回真正寫得好不好，先說(shuō)這是偽造的，這樣就抹殺了后40回的藝術(shù)成就，我看大不以為然。以前我都是把120回當(dāng)做整體的，其實(shí)81回寫得非常好，如果細(xì)看的，其實(shí)是完全銜接的，沒(méi)有一下子斷層。
女作家張愛玲，她對(duì)后40回深痛惡絕。她說(shuō)，人生最遺憾的是《紅樓夢(mèng)》沒(méi)寫完，她說(shuō)后40回天昏地暗。我倒不覺得，我覺得后40回大放光明，后40回悲劇力量越來(lái)越大。
《紅樓夢(mèng)》從第5回你就看得出來(lái)，它是一個(gè)悲劇，我說(shuō)《紅樓夢(mèng)》是一出挽歌，哀婉的人生命運(yùn)，佛家生命的無(wú)常。后來(lái)賈寶玉出家，林黛玉之死，老早就鋪好了。我們最感動(dòng)的還是寶玉出家，黛玉之死，沒(méi)有這些的話，這本書寫得再花團(tuán)錦簇都不會(huì)那么感人、動(dòng)人。
所以后40回它的藝術(shù)成就絕對(duì)不輸于前80回，這是我的看法。至于是不是另外一個(gè)人寫的，從寫作的角度來(lái)說(shuō)是絕對(duì)不可能，大大小小的伏筆千頭萬(wàn)緒，不可能由另外一個(gè)人來(lái)實(shí)現(xiàn)的。
我講一個(gè)小細(xì)節(jié)，大家都知道鴛鴦這個(gè)人物，賈赦要娶她做妾，鴛鴦很氣，到賈母那邊告狀，一邊告狀，一邊說(shuō)如果要我嫁的話，我要出家，拿剪刀把頭發(fā)剪了一揪，到最后賈母死了，鴛鴦?dòng)X得自己命運(yùn)到頭了，萬(wàn)一賈赦回來(lái)又把他娶了怎么辦？她吊頸自殺。在自殺之前，她把一揪頭發(fā)塞到里頭，你看這個(gè)時(shí)候她還記得那個(gè)頭發(fā)。如果換一個(gè)作者，這么小的一個(gè)細(xì)節(jié)，那么早的一個(gè)東西，我覺得很難再用上。她這個(gè)頭發(fā)表示，我是一個(gè)很貞烈的女子，我剪過(guò)頭發(fā)的，我現(xiàn)在上吊，頭發(fā)是有用意的，這個(gè)頭發(fā)是非常有力的一個(gè)道具，這個(gè)時(shí)候用上了。所以曹雪芹不得了，他的小細(xì)節(jié)一點(diǎn)不放過(guò)，所以我想換一個(gè)人恐怕不行。
我們今天講版本的問(wèn)題，后40回的問(wèn)題，是希望引起更多人的注意，引起更多人的研究，有不同的意見是好的，學(xué)問(wèn)就是越辯越明。因?yàn)檫@是我們最了不得的一本小說(shuō)。在我來(lái)看，不僅是一本小說(shuō)，一本文學(xué)作品，它的高度是整個(gè)民族的精神指標(biāo)，是這么重要的一本東西，不能讓它有那么多的瑕疵。
鄭鐵生（天津外國(guó)語(yǔ)大學(xué)教授，北京曹雪芹學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)）
我們的研究方法出了問(wèn)題
關(guān)于《紅樓夢(mèng)》后40回我再補(bǔ)充幾句。第一個(gè)問(wèn)題，既然談到后40回，它本身就是一個(gè)文本問(wèn)題。后40回和前80回，如果把它分割開來(lái)那就不是一個(gè)整體了。既然不是一個(gè)整體的話，那后40回和前80回，無(wú)論怎么天衣無(wú)縫地組合在一起，它都有一個(gè)或淺或深的裂痕，或者一個(gè)接口。
從第73回傻大姐撿到繡香囊以后，開始抄檢大觀園，一直到78回寶玉做芙蓉女兒誄結(jié)束，這是一個(gè)完整的單元，這個(gè)單元可以概括為抄檢大觀園，從抄檢大觀園的起始到結(jié)束。說(shuō)的是針對(duì)寶黛在愛情問(wèn)題上出現(xiàn)在上層的他們一個(gè)支持，一個(gè)反對(duì)。
以賈母為代表的，包括晴雯丫鬟這時(shí)候都是支持派。以王夫人，包括元春這些都是反對(duì)派。但是反對(duì)派并不敢公開抗拒賈母，因此王夫人總是用陰的手段來(lái)對(duì)抗賈母。這個(gè)抄檢大觀園就相當(dāng)于王夫人把寶玉身邊不利于己方的人全部給清除了，這個(gè)單元非常完整。
從79-91回又是一個(gè)完整的敘事結(jié)構(gòu)，這個(gè)單元是多事之秋的薛家。特別是79-80回是薛蟠娶妻，招來(lái)了夏金桂大鬧薛家，彈壓薛蟠，蹂躪香菱，和薛媽拌嘴等等一系列都是多事之秋薛家的事情。
那么我們分析文本的時(shí)候可以看出來(lái)，如果說(shuō)不同的單元應(yīng)該說(shuō)73-78回，79-91回，這兩個(gè)完全不同，根本不存在從80回有這個(gè)接縫。
如果說(shuō)80回也是曹雪芹的話，那么從79回以后，主要都是多事之秋，一直到91回非常完整。那補(bǔ)的人怎么跟曹雪芹構(gòu)思能夠天衣無(wú)縫呢？所以從文本上來(lái)分析，我們說(shuō)80回和后40回這是人為隔斷的。
不光是主脈演進(jìn)過(guò)程，還有細(xì)的支流都互相照應(yīng)，人物性格的變化，抄檢大觀園已經(jīng)宣告了寶黛愛情走向悲劇，這是一個(gè)象征，這是從文本上來(lái)講。
既然文本根本不存在80回和后40回的裂縫，這是人為的。那么為什么解放以后這個(gè)問(wèn)題就解決不了？這里有學(xué)術(shù)性的問(wèn)題，還有非學(xué)術(shù)性問(wèn)題，就是人為干擾。這個(gè)問(wèn)題太復(fù)雜了，我只講其中一點(diǎn)吧。我認(rèn)為我們的研究方法出了問(wèn)題。
我們的文學(xué)理論解放以后搬的是蘇聯(lián)的教科書，等到改革開放以后，我們開始大量接受西方的文學(xué)理論，本來(lái)是1980年代初期形成一個(gè)文學(xué)理論的熱潮，中國(guó)文學(xué)出現(xiàn)了一個(gè)很好的局面。但是很快受到各方面因素干擾，我們20多年來(lái)文學(xué)理論是尷尬和寂寞的。既沒(méi)有新的東西，傳統(tǒng)的東西也被拋棄了。
比如說(shuō)我們中國(guó)文學(xué)的傳統(tǒng)非常講究結(jié)構(gòu)性和整體性，它的主脈，它的支脈，脈絡(luò)的流程，敘事的肌理，這是中國(guó)古代文論非常講究。如果按照這個(gè)講，我剛才前面說(shuō)文本的問(wèn)題很快就能解決。但是為什么中國(guó)傳統(tǒng)東西也不用，新的東西又沒(méi)有。可以說(shuō)解放以后考證派是一統(tǒng)天下，在考證派的包圍下或者籠罩下，小說(shuō)理論有一輪發(fā)展，但是大多數(shù)人都跟隨著考證和縮影結(jié)出的一個(gè)毒瘤，也就是說(shuō)探意，愣要從文字中間，脂硯齋的一兩句話中間要找出來(lái)文字之外的東西。
第二個(gè)問(wèn)題，我們的研究方法出了問(wèn)題。研究方法是觀察的角度，只有更新方法才會(huì)使得研究帶來(lái)新的發(fā)展空間。學(xué)術(shù)史本身就是一部新的研究方法，不斷更新的歷史。恰如《文心雕龍》所說(shuō)的“若無(wú)新變,不能代雄”新方法使人們的認(rèn)識(shí)領(lǐng)域拓寬了，所以我們現(xiàn)在的問(wèn)題應(yīng)該在研究方法上來(lái)檢查我們的問(wèn)題和思維，但這個(gè)問(wèn)題挺復(fù)雜，我只能說(shuō)到這兒。
第三點(diǎn)，白先生是把120回做了細(xì)致的分析，除了白先生外，很多學(xué)者對(duì)于版本之間的對(duì)照，還有敘事的肌理都寫過(guò)文章，但是我覺得現(xiàn)在需要更進(jìn)一步把紅樓夢(mèng)主脈、流程的不同階段的特征揭示出來(lái)。而且每個(gè)階段之間的關(guān)系，怎么演變的，這里不僅涉及到事件，而且涉及到人物。既然你說(shuō)事件和人物都走上了悲劇，那么有一個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在《紅樓夢(mèng)》研究中間很普遍有一種觀點(diǎn)，說(shuō)《紅樓夢(mèng)》寫的是由盛而衰，我認(rèn)為這觀點(diǎn)是錯(cuò)誤的。
為什么錯(cuò)誤？因?yàn)椤都t樓夢(mèng)按》一開始就寫的是衰敗，他所謂寫的興盛，比如說(shuō)元春省親，和秦可卿出喪，好像紅紅火火，烈火烹油，這種興盛實(shí)際上是衰敗本質(zhì)的一種顯現(xiàn)。因?yàn)樵菏∮H和第53回烏盡孝交租發(fā)生在同一年，一個(gè)是年初一個(gè)年尾，等到年尾的時(shí)候，烏盡孝交租的時(shí)候，烏盡孝和賈蓉、賈珍對(duì)話的時(shí)候，烏盡孝就說(shuō)，那邊有娘娘，好像娘娘是可以把皇家的錢都能補(bǔ)貼。賈珍說(shuō)，你們鄉(xiāng)下人可不知道。
賈蓉說(shuō)了一句話，說(shuō)再有一次省親，恐怕就精窮了。這就說(shuō)明什么呢？等于元春省親把賈家的老底都掏空了。經(jīng)濟(jì)表面上看不出來(lái)，等這以后逐漸衰敗就一點(diǎn)點(diǎn)顯露出來(lái)了。70多回給賈母過(guò)生日的時(shí)候，賈母正在吃飯，尤氏來(lái)跟她商量。賈母說(shuō)：在這兒一塊吃吧。丫鬟給尤氏遞了一碗白米飯。賈母說(shuō)：丫鬟，你怎么這么不懂事呢。我那邊不是有紅米飯嘛（貢米），后來(lái)王夫人趕快打圓場(chǎng)，說(shuō)現(xiàn)在收成不好，可著頭做帽子，也就是說(shuō)只給賈母蒸了一碗紅米飯。
這就是捉襟見肘的事一點(diǎn)一點(diǎn)都露出來(lái)了。王熙鳳跟賈璉商量，把賈母存的不用的東西偷偷賣了，然后給賈母過(guò)生日，這其實(shí)一開始寫的就是衰敗史，這是一個(gè)要點(diǎn)，這點(diǎn)要讀不懂的話，就讀不懂《紅樓夢(mèng)》是悲劇了。
再一點(diǎn)，到底什么是悲��？有的人認(rèn)為，人死了，家被抄了，可能就是悲劇。實(shí)際上悲劇在美學(xué)上的意義并不是突然事件。被電死了，車撞了，這種突然的變故是生活中的悲劇，但不是美學(xué)的悲劇。美學(xué)的悲劇是什么，美學(xué)的悲劇是重新制造了一個(gè)悲劇的環(huán)境。
《紅樓夢(mèng)》中的李紈，年輕就守寡，然后把兒子培養(yǎng)科考了，這是一個(gè)完整的悲劇過(guò)程。這個(gè)悲劇的過(guò)程輪到賈寶玉出家了，賈寶玉留下一個(gè)遺腹子，按照寶釵的性格和所受到的教育，她也會(huì)走李紈的道路，年輕輕守寡，最后要把她的兒子培養(yǎng)出來(lái)。
抄家是悲劇的一種表現(xiàn)。真正的悲劇是仍然在塑造或者拓出來(lái)一代又一代的悲劇的人物，不僅是李紈和寶釵。
比如說(shuō)王熙鳳，王熙鳳是性格裂變的人物，王熙鳳的悲劇也是從后40回。如果沒(méi)有后40回，王熙鳳這個(gè)人物的悲劇不能顯現(xiàn)，因?yàn)樵谇?0回，王熙鳳都是風(fēng)風(fēng)火火、叱咤風(fēng)云的形象出現(xiàn)的，而到80回以后王熙鳳小產(chǎn)，身體有病了，最后讓探春和寶釵她們代理持家。特別是抄家以后，王熙鳳沒(méi)臉。盡管有賈母的支持和王夫人看護(hù)，但實(shí)質(zhì)王熙鳳是一步步走向了悲劇。至于說(shuō)在后40回她到底是被休回娘家死，還是說(shuō)在賈家死，這是表面形式問(wèn)題，實(shí)質(zhì)性問(wèn)題是王熙鳳這種性格是封建文化所不能容的。
早期你不能不說(shuō)她身上有反對(duì)封建文化的萌芽和因子。她剛進(jìn)賈門，賈璉有兩個(gè)妾，這本身就是對(duì)女性不尊重。她把這兩個(gè)妾打發(fā)了，以后誰(shuí)要是跟賈璉敢說(shuō)笑，她就會(huì)像打爛羊頭一樣。
從美學(xué)的角度來(lái)理解是悲劇，我們才能把《紅樓夢(mèng)》后40問(wèn)題徹底解決清楚。
當(dāng)然這個(gè)時(shí)間太短了，我表達(dá)得也許不太清晰。
孫偉科：冒充舊時(shí)真本是不尊重曹雪芹的知識(shí)產(chǎn)權(quán)
我簡(jiǎn)單提兩句，第一點(diǎn)，曹雪芹“增刪五次，批閱十載”。我想一個(gè)作家不會(huì)把一個(gè)小說(shuō)寫了80回，不停地改前80回，后邊就不寫，這是不可能的。周紹良先生說(shuō)，后40回里邊有很多曹雪芹的原稿。我覺得這些意見值得重視。
第二點(diǎn)，俞平伯寫《紅樓夢(mèng)辯》的時(shí)候，他是為了實(shí)現(xiàn)胡適的主張，高鶚是一個(gè)續(xù)書者（偽續(xù)）。他帶著主題先行的觀點(diǎn)來(lái)寫，竭力證明胡適這個(gè)觀點(diǎn)是對(duì)的，但是他又處處說(shuō)后40回怎樣遵照前80回，都有根據(jù)，都有說(shuō)法。他有很多矛盾之處。
他自我的矛盾，林語(yǔ)堂后來(lái)看出來(lái)了。林語(yǔ)堂說(shuō)：你這是歪禪。大家注意這個(gè)字“歪禪”。就是道理講到自我矛盾了，我覺得林語(yǔ)堂這句話是值得重視的。第三點(diǎn)，現(xiàn)在非要說(shuō)《紅樓夢(mèng)》有一個(gè)舊時(shí)真本，我可以負(fù)責(zé)任的跟大家說(shuō)，根本就沒(méi)有所謂的舊時(shí)真本。舊時(shí)真本不過(guò)就是非常拙劣的另外一種續(xù)書。在流傳過(guò)程中散失了，非要把這些拙劣的東西說(shuō)是《紅樓夢(mèng)》真正的結(jié)局，原筆原意。
2013年的張貴林28回，還有最近出來(lái)的吳氏28回，都是以冒充舊時(shí)真本的身份出現(xiàn)想取代后40回。實(shí)際上這是對(duì)我們古典文化的一種嚴(yán)重?cái)_亂和對(duì)《紅樓夢(mèng)》的嚴(yán)重不尊重�！都t樓夢(mèng)》愛好者，《紅樓夢(mèng)》研究者都應(yīng)該捍衛(wèi)我們傳統(tǒng)文化的經(jīng)典性。在文化浮躁的氛圍里邊有愈演愈烈的趨勢(shì)，所以值得驚醒，它不是一個(gè)小問(wèn)題。
曹雪芹辛辛苦苦寫出來(lái)了《紅樓夢(mèng)》，但是今天有些人表現(xiàn)出來(lái)了不尊重作者的著作權(quán)。他這個(gè)書增刪十年，十年里邊再修改，他還沒(méi)有著作權(quán)嗎？我們動(dòng)不動(dòng)就有人說(shuō)，是哪個(gè)寫的，我覺得這個(gè)太不嚴(yán)肅了，對(duì)曹雪芹付出的勞動(dòng)太不尊重了。如果是這樣的話，我們文化就沒(méi)有對(duì)知識(shí)產(chǎn)權(quán)的尊重，這樣一種文化氛圍是不利于文化再接續(xù)再發(fā)展。
