王學(xué)泰

據(jù)學(xué)者雷頤、張宏杰微博消息，著名中國(guó)游民與流民文化問(wèn)題研究專(zhuān)家王學(xué)泰今晨病逝，享年76歲。

王學(xué)泰，1942年12月生于北京，漢族。1964年畢業(yè)于北京師范學(xué)院中文系，退休前為中國(guó)社會(huì)科學(xué)院文學(xué)所研究員，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院研究生院教授。著有《清詞麗句細(xì)評(píng)量》《中國(guó)人的飲食世界》《中國(guó)流民》《華夏飲食文化》《幽默中的人世百態(tài)》《中國(guó)人的幽默》《燕譚集》《多夢(mèng)樓隨筆》《偷閑雜說(shuō)》《水滸與江湖》《重讀江湖》《中國(guó)古典詩(shī)歌要籍叢談》《游民文化與中國(guó)社會(huì)》《中國(guó)飲食文化史》等。

王學(xué)泰是山西人，王學(xué)泰的父親16歲離鄉(xiāng)，到內(nèi)蒙古綏遠(yuǎn)學(xué)織地毯，滿(mǎn)師之后，到北京辦廠子，逐漸發(fā)展起來(lái)，全家便定居北京。王學(xué)泰父親的文化程度是私塾小學(xué)四年級(jí)水平，小時(shí)候家里沒(méi)書(shū)，最早看的書(shū)是“黃歷”。王學(xué)泰的父親大概是遺憾自己沒(méi)念過(guò)幾年書(shū)，希望自己的兒子早去念書(shū)，多念些書(shū)，對(duì)他的期望蠻大。“小時(shí)候父親還給請(qǐng)過(guò)武術(shù)師傅，練了三天就沒(méi)再練。還給請(qǐng)過(guò)一個(gè)梳大長(zhǎng)辮子的女老師給補(bǔ)習(xí)功課，我記得父親坐著洋車(chē)拿著禮物送我去老師那兒，補(bǔ)了一個(gè)寒假，考了甲等第七，比一年級(jí)的丙等第三有了很大長(zhǎng)進(jìn)。”

王學(xué)泰智識(shí)明顯開(kāi)悟，是小學(xué)二年級(jí)之后。最早看的書(shū)是半本《三俠劍》、《名賢集》，上五年級(jí)看了第一本正式的小說(shuō)——巴金的《家》，書(shū)中關(guān)于雪夜的描寫(xiě)給他留下了深刻印象，小說(shuō)寫(xiě)了什么卻幾乎不記得了。初中開(kāi)始讀武俠小說(shuō)，最喜歡以鄭政因?yàn)榇�表的武打擊技派武俠小說(shuō)。“這個(gè)人是保鏢出身，他保過(guò)鏢，你想他寫(xiě)武俠小說(shuō)還不真實(shí)嗎？”1954年那會(huì)兒，還許可租書(shū)店存在，專(zhuān)門(mén)租武俠小說(shuō)，兩分錢(qián)兩天，租書(shū)店的人總是把一本武俠小說(shuō)拆作好幾本，能多租出點(diǎn)錢(qián)來(lái)，“我一天能看三四本，一個(gè)硬木椅子上跪在那兒看。鄭政因的《鷹爪王》，前后一共33本，還有附集、旁集大概有七八十本，都看得差不多了。”

王學(xué)泰把書(shū)分為“正經(jīng)書(shū)”和“不正經(jīng)的書(shū)”，在他看來(lái)，“正經(jīng)書(shū)”是看了之后還想再看的有意義的書(shū)，而“不正經(jīng)的書(shū)”是為消閑解悶兒，過(guò)了那段時(shí)間就不愿意再看了,“尤其等到成年之后，懂得珍惜時(shí)間了就不太愿意再看了。”王學(xué)泰說(shuō)，自己買(mǎi)書(shū)是為了讀，沒(méi)有收藏的意識(shí)，所以藏書(shū)中多少有點(diǎn)價(jià)值的，是百十本購(gòu)于五六十年代的平裝書(shū)和線裝書(shū)。“掃四舊”之風(fēng)興起的時(shí)候，他母親把他這些書(shū)藏在一個(gè)大箱子里：“當(dāng)時(shí)我在農(nóng)場(chǎng)當(dāng)反動(dòng)學(xué)生，我母親帶著弟弟、妹妹過(guò)生活。她覺(jué)得我買(mǎi)書(shū)真不容易，在‘掃四舊’之前就把我的幾百本書(shū)擱在一個(gè)大黑箱里，逃過(guò)了‘掃四舊’之風(fēng)。”

鳳凰網(wǎng)文化曾在2014年3月對(duì)王學(xué)泰先生進(jìn)行了長(zhǎng)篇專(zhuān)訪，采訪中，王學(xué)泰稱(chēng)他不喜歡被叫知識(shí)分子，他曾因“現(xiàn)行反革命”入獄數(shù)年，他說(shuō)有人的地方不一定就有江湖，其實(shí)中國(guó)還有一個(gè)歷來(lái)被文人學(xué)士忽視的游民社會(huì)，他們的意識(shí)形態(tài)不但與官方的、正統(tǒng)的意識(shí)形態(tài)對(duì)立，而且還支配著半個(gè)中國(guó)，半部歷史，還時(shí)時(shí)冒出頭來(lái)一統(tǒng)天下。

先生之風(fēng)長(zhǎng)存，鳳凰網(wǎng)文化將對(duì)話實(shí)錄附于下文，以致悼念。（原文有刪改）

我不是知識(shí)分子我是知識(shí)人

鳳凰網(wǎng)文化：今天請(qǐng)到的是王學(xué)泰老師，主要想講自然生態(tài)下的知識(shí)分子。

王學(xué)泰：我叫知識(shí)人，我不愛(ài)叫分子，因?yàn)榉肿涌偸莻�(gè)別的，別打成一個(gè)分子，中國(guó)就怕出分子，一成了分子，大部分是很少有好的。當(dāng)然積極分子這樣少，過(guò)去講什么四類(lèi)分子什么，右派分子，消極分子，那會(huì)兒都。分子中國(guó)對(duì)個(gè)人講，中國(guó)文化傳統(tǒng)對(duì)個(gè)人價(jià)值是忽視的，甚至是否定的，認(rèn)為一個(gè)人只有在集體中他才有他的價(jià)值。所以，為什么現(xiàn)在對(duì)個(gè)體意識(shí)那么重視呢？這就是工商社會(huì)，在宗法社會(huì)中，人們的個(gè)體意識(shí)比較差。

鳳凰網(wǎng)文化：從商周開(kāi)始？

王學(xué)泰：商周是兩種不同的文化，商周的轉(zhuǎn)變是社會(huì)制度的大轉(zhuǎn)變，王國(guó)維寫(xiě)過(guò)一篇《殷周制度論》，他講商周是個(gè)大變化時(shí)期。這些變化王氏總結(jié)了四條，主要是從宗法角度立論。我覺(jué)得有一條他沒(méi)有談到，就是對(duì)待生命的價(jià)值的問(wèn)題。我覺(jué)得這商周兩個(gè)時(shí)代根本的不同在于對(duì)人的態(tài)度。到安陽(yáng)殷墟參觀一下，就會(huì)感悟到，殷代統(tǒng)治者對(duì)于生命的漠視。殷代墓葬，隨葬的人極多，多的能達(dá)到1000多人。被殉葬的有兩類(lèi)，一種是奴隸和仆人被迫殉葬，也有一些是自愿隨葬，比如說(shuō)其近臣、后妃，他愿意去死。不管被迫還是“自愿”，都是對(duì)生命的蔑視。而周族正相反，近代以來(lái)所發(fā)掘周族姬氏墓葬中基本上沒(méi)有用人殉葬的�？鬃蛹捌溟_(kāi)創(chuàng)的儒家學(xué)派反對(duì)殉葬，孔子說(shuō)“始作俑者，其無(wú)后乎”，他連用像人的俑殉葬都不贊成，表現(xiàn)出他對(duì)生命的重視和對(duì)人類(lèi)尊嚴(yán)的認(rèn)知。儒家文化是對(duì)周文化的總結(jié)和提高，因此后世人們說(shuō)，既讀孔孟之書(shū)，必達(dá)周公之禮。蔑視生命還是尊重生命，這是殷周文化的分野。這個(gè)分野也是文明與野蠻的分野。

孔子是殷人，他的先祖是宋國(guó)的貴族，宋國(guó)是微子建立的，微子是殷朝亡國(guó)之君紂王的庶兄，孔子是殷朝貴族的后代，他至死也沒(méi)有忘了這一點(diǎn)。晚年孔子曾說(shuō)“我快要死了吧，我做夢(mèng)夢(mèng)見(jiàn)睡在兩楹之間”“兩楹”就是兩個(gè)柱子之間，他還說(shuō)“殷人死了之后，就把人停在兩個(gè)柱子；我是殷人，”所以他覺(jué)得生命快要到終點(diǎn)了�？梢�(jiàn)孔子至死也沒(méi)忘記他是殷人�？墒撬麤](méi)有繼承殷文化，卻接受了周文化，因此文化不能以種族分、不能以血統(tǒng)分，人們?cè)谖幕�上的取舍體現(xiàn)了對(duì)于文明進(jìn)步的態(tài)度。什么是文明？其最重要的一點(diǎn)就是對(duì)人、對(duì)生命的態(tài)度。

判斷文化高低的重要標(biāo)準(zhǔn)是對(duì)個(gè)人價(jià)值的承認(rèn)與否

鳳凰網(wǎng)文化：有人把文化作為民族性的一個(gè)附屬。

王學(xué)泰：文化有進(jìn)步、落后之分、有高下之分。雖然每個(gè)民族文化都有它存在的權(quán)利，但是文明人應(yīng)該對(duì)文化的高下，先進(jìn)、落后有明確的認(rèn)知。

鳳凰網(wǎng)文化：有標(biāo)準(zhǔn)嗎？

王學(xué)泰：很重要一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)就對(duì)人的價(jià)值和對(duì)個(gè)人價(jià)值的承認(rèn)與否。

鳳凰網(wǎng)文化：而且您一定不相信文化有進(jìn)化論一說(shuō)？

王學(xué)泰：進(jìn)化論，直到目前仍然是個(gè)假說(shuō)。達(dá)爾文也沒(méi)有完成他的進(jìn)化體系的完全論證，屬于自然的東西我懂的不多，但是就從人類(lèi)社會(huì)中，大家回過(guò)頭看，生產(chǎn)發(fā)展了，但并不等于人的意識(shí)就能夠大踏步的前進(jìn)。但生產(chǎn)發(fā)展，起碼讓人有時(shí)間來(lái)思考一些人類(lèi)應(yīng)該思考的問(wèn)題。應(yīng)該看到人類(lèi)有了余裕的時(shí)間，就會(huì)思考人類(lèi)交往中如何減少成本消耗問(wèn)題。

人類(lèi)的蒙昧?xí)r代，其思考是單線的，或說(shuō)反應(yīng)性的，饑要食，渴要飲，取得手段也是反應(yīng)性的，即“叢林手段”。這種手段簡(jiǎn)單，但不一定都能滿(mǎn)足，即使?jié)M足了也要有巨大的消耗；人類(lèi)有了余裕時(shí)間就會(huì)思考用“非叢林手段”是否也能滿(mǎn)足自記的需求呢？這是文明萌發(fā)點(diǎn)。所謂“文明”就是對(duì)叢林手段的否定，就是不用暴力而用雙方情愿手段達(dá)到“雙贏”。

文明的一個(gè)標(biāo)志是什么呢？就是盡量少使用暴力，人和人盡量用和平的方法。我覺(jué)得市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就這樣，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)并不是非得資本主義有。

鳳凰網(wǎng)文化：唯一的市場(chǎng)？

王學(xué)泰：也不是后來(lái)鄧小平說(shuō)社會(huì)主義，也可以搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，實(shí)際上在中國(guó)古代社會(huì)就有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。市農(nóng)工商，“商”是干什么的？古人定義為“通財(cái)貨”，當(dāng)所謂“通財(cái)貨”就是搞交易、搞市場(chǎng)。人與人的物質(zhì)利益交往有兩種方式，一是叢林方式，我想要你的東西，搶過(guò)來(lái)就是，這是野蠻的；另一種是我用我的東西與你交換，這就是文明方式。沒(méi)有第三種方式。因此我認(rèn)為，人類(lèi)文明的第一步就是懂得了用交易處理人與人之間利益關(guān)系。

我們老祖宗就懂得這一點(diǎn)。孟子的《許行章》就批評(píng)帶有農(nóng)業(yè)“社會(huì)主義”色彩的許行學(xué)派的。許行主張大家全做農(nóng)民，孟子問(wèn)許行的追隨者說(shuō)，許行用的鋤頭是你們自己制造的嗎？你穿戴的衣冠是你們自己做的嗎？回答說(shuō)：不是，是用糧食交換來(lái)的。孟子用生活實(shí)際說(shuō)明許行主張不可操作，也說(shuō)明當(dāng)時(shí)市場(chǎng)交換已經(jīng)是普通的社會(huì)常識(shí)。市場(chǎng)這種生活交往方式是伴隨著文明產(chǎn)生的。

鳳凰網(wǎng)文化：這個(gè)觀點(diǎn)普遍嗎？

王學(xué)泰：人們現(xiàn)在把市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)作為資本主義標(biāo)志，我覺(jué)得這是不對(duì)的，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)實(shí)際上是野蠻和文明的標(biāo)志。就是叢林法則和文明法則的標(biāo)志。

鳳凰網(wǎng)文化：還有一種聲音，暴力依然是最直接、最有效的方式。

王學(xué)泰：這是力大者并且缺乏良知的主張，他覺(jué)得自己是強(qiáng)者，于是就強(qiáng)調(diào)強(qiáng)者通吃。我想絕大多數(shù)的平民百姓不會(huì)持這種主張的。他們掌握一定權(quán)力，或者處在優(yōu)勢(shì)地位，就提倡這些東西。覺(jué)得暴力法則是一個(gè)普遍的法則。當(dāng)然自有人類(lèi)以來(lái)暴力不斷發(fā)生，然而文明也在發(fā)展，終有一天絕大多數(shù)人類(lèi)會(huì)摒棄用暴力解決族群沖突和社會(huì)沖突的思想意識(shí)。核武器出現(xiàn)已經(jīng)為鐘情暴力者敲響了警鐘。

中國(guó)“權(quán)出于一孔”知識(shí)分子約架是文明倒退

鳳凰網(wǎng)文化：您怎么看，網(wǎng)上很多知識(shí)分子吵架？

王學(xué)泰：這是文明的倒退，知識(shí)人的長(zhǎng)處在講理，因此王小波曾說(shuō)，知識(shí)分子最怕遇到不講理的時(shí)代。知識(shí)人解決分歧的方法是爭(zhēng)論，先秦的諸子間的意見(jiàn)分歧是通過(guò)辯論來(lái)解決的。孟子跟許行后學(xué)的辯論也是一種爭(zhēng)論。

鳳凰網(wǎng)文化：繼續(xù)說(shuō)到知識(shí)分子？

王學(xué)泰：俄國(guó)學(xué)界為知識(shí)分子下的定義，強(qiáng)調(diào)知識(shí)分子除了有專(zhuān)業(yè)知識(shí)外，還應(yīng)有社會(huì)關(guān)懷。知識(shí)分子應(yīng)該是“為他”的。這有點(diǎn)兒像司馬遷筆下的“俠”�！妒酚洝穼�(xiě)游俠，強(qiáng)調(diào)游俠的反主流的精神和“為他”的品質(zhì)，俠的精神實(shí)際上是在貴族消滅之后的貴族精神的遺留。但這種貴族精神遺留只存在了很短時(shí)期（從秦末到漢代文景之后），后來(lái)在漢武帝打壓下消失，到了《漢書(shū)》中游俠，除了司馬遷寫(xiě)過(guò)的，大多已經(jīng)不是“俠”了。自秦始皇以來(lái)，實(shí)施的是皇權(quán)專(zhuān)制，這種制度只承認(rèn)皇權(quán)，其它權(quán)力如果不是皇帝臨時(shí)授予，都不允許存在，這就是“權(quán)出于一孔”。這就導(dǎo)致了“利出于一孔”。

鳳凰網(wǎng)文化：那文化作為附屬品，必然只能是單一的？

王學(xué)泰：所以中國(guó)文化很難發(fā)展，很大程度取決于這個(gè)。

唐宋是兩個(gè)截然不同的社會(huì)形態(tài)《水滸》中已無(wú)“大俠”

鳳凰網(wǎng)文化：您最為大家知道的是《游民文化與中國(guó)社會(huì)》，您認(rèn)為俠分幾個(gè)階段，1949年之后俠跑哪去了？

王學(xué)泰：甭說(shuō)1949年，到《水滸傳》當(dāng)中已經(jīng)不是俠了。俠是貴族社會(huì)衰落之后的產(chǎn)物。為什么西漢初年有俠，因?yàn)槲髦苁琴F族社會(huì)，春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期貴族社會(huì)解體，于是“為他”的俠產(chǎn)生。秦始皇一統(tǒng)天下，實(shí)施皇權(quán)專(zhuān)制，俠遂潛入地下，亡秦，俠也出了一份大力。西漢初年，實(shí)行黃老政治，俠很活躍，武帝一反文景時(shí)期的休養(yǎng)生息政策，加強(qiáng)皇權(quán)專(zhuān)制，俠是他打擊的對(duì)象，遂逐漸被消滅。《史記》中游俠只成為紈绔子弟模仿的對(duì)象，后來(lái)的史傳說(shuō)到某某有“俠風(fēng)”，這已經(jīng)不是原來(lái)的俠了。原來(lái)的俠熱衷管他人之事，在貴族社會(huì)中，只有貴族才負(fù)有管理眾人之事的責(zé)任，責(zé)任久了，變?yōu)榱?xí)慣。因此貴族社會(huì)之后的俠風(fēng)往往是管理他人之事習(xí)慣的遺風(fēng)。這種俠只有在西漢和隋唐才有，因?yàn)樗逄粕铣心媳背�，南北朝特別是北朝近于貴族社會(huì)。隋唐都比較開(kāi)放，隋末大亂，俠也起了推波助瀾的作用。唐傳奇中“風(fēng)塵三俠”不單純是小說(shuō)，也有歷史真實(shí)的一面。唐代的俠又不是一味反主流，他們熱衷功業(yè)，后來(lái)又與對(duì)抗少數(shù)民族的入侵結(jié)合起來(lái)，所以唐中葉以前俠也有一個(gè)短暫的發(fā)展時(shí)期。我們看唐代很多詩(shī)歌都歌頌游俠。

《漢書(shū)》中也寫(xiě)到有游俠。漢武帝之后的俠與司馬遷筆下的俠不同，那些俠只是跟貴族的勾結(jié)，狐朋狗友，吃吃喝喝，欺壓良民，這就跟司馬遷所說(shuō)的俠根本不是一回事。

王學(xué)泰：從唐末到五代近百年的戰(zhàn)亂之后，世家大族被消滅殆盡，幾乎可以說(shuō)宋代是一個(gè)一切都從頭開(kāi)始的世俗社會(huì)。我們常常把唐宋連稱(chēng)，實(shí)際唐代和宋代是兩個(gè)完全不同的社會(huì)。如果唐代屬于古代社會(huì)的話，那宋代就接待近代社會(huì)。

鳳凰網(wǎng)文化：古代社會(huì)和近代社會(huì)很大的區(qū)別？

王學(xué)泰：有很大分別，古代社會(huì)基本上是個(gè)身份社會(huì)，有些人生來(lái)就有錦繡前程，大多數(shù)人生來(lái)就要默默苦受。古代社會(huì)的垂直流動(dòng)非常緩慢，古代社會(huì)的身份、權(quán)力、財(cái)富是一體化的；而世俗社會(huì)則與此相反。

然而，中國(guó)古代社會(huì)與世俗社會(huì)有一定的承繼性，這就是社會(huì)基層的宗法組織。不過(guò)此前的宗法組織基本上是被豪門(mén)大族控制的，而宋代以后的宗法組織多是有意識(shí)設(shè)計(jì)的。宋代的儒者與理學(xué)家們熱衷于建立宗法網(wǎng)絡(luò)的建立，認(rèn)為這不僅使得族人之間可以守望相助，而且也有益于世道人心。他們?cè)谑兰掖笞褰怏w的情況下，倡導(dǎo)恢復(fù)宗法，并為宗法制度設(shè)計(jì)了一套組織方式。什么叫宗法？就是宗子法。什么叫“宗子”，原本指大宗之子，就是后世所說(shuō)的“長(zhǎng)房長(zhǎng)孫”，他才能代表這個(gè)宗族，祭祀祖先。傳統(tǒng)的宗法、特別是周代的宗法，完全由天子、諸侯、大夫、士等級(jí)差序安排下來(lái)。天子的小宗分封為諸侯，成為諸侯的大宗，從天子到士，政治次序與血緣次序是一致的。宋代儒者設(shè)計(jì)的宗法，其宗子往往由推舉產(chǎn)生，其規(guī)則也與傳統(tǒng)的禮俗有了很大差別。這種宗法，實(shí)際上就變成士大夫組織。

鳳凰網(wǎng)文化：那就有運(yùn)作的空間了？

王學(xué)泰：對(duì)，有運(yùn)作的空間，周代以來(lái)所實(shí)施宗法制度，其目的就是保障血緣、家族乃至社會(huì)、政治的確定性和穩(wěn)定性；而宋代的宗法中的宗子產(chǎn)生的不確定性恰恰反映了宋代人群垂直流動(dòng)的加劇。這與宋代科舉制度的成熟與完備密切相關(guān)�？婆e制度始于隋代，唐代的科舉考試制度還不成熟。它有點(diǎn)兒像我們文化大革命中選拔工農(nóng)兵學(xué)員，是考試和推薦相結(jié)合。每次考試，所取士大多是有權(quán)勢(shì)人士推薦，或在長(zhǎng)安城中有較高的聲望。王維中進(jìn)士就有玉真公主的推薦。

鳳凰網(wǎng)文化：但是依然有區(qū)分？

王學(xué)泰：宋代就不一樣，北宋科舉考試完全憑卷面說(shuō)話。為此制定了“糊名”“謄錄”“鎖院”“回避”等一系列制度。比如說(shuō)考試過(guò)程中，考官不能直接審閱考生試卷，試卷要糊名，并經(jīng)人謄錄，考官看的是謄錄卷�？脊俦蝗蚊�后馬上進(jìn)考場(chǎng)（貢院），不能隨便見(jiàn)人，以防止請(qǐng)托、作弊，。這叫“鎖院”。自宋代以來(lái)，科舉考試刻意追求公平，其目的就是向全民開(kāi)放，以吸引全體國(guó)人。宋代和宋代以后的科舉也做到了這一點(diǎn)。在科舉考試中勝出的、沒(méi)有家庭背景（三代之內(nèi)沒(méi)做官的）的，在宋、明、清三代都能占到50%左右。不是官二代、官三代的人們也可以進(jìn)入統(tǒng)治集團(tuán)。宋以后，除了少數(shù)從事賤業(yè)（如倡優(yōu)等）的人，都能參與科舉考試。

古代中國(guó)的等級(jí)制度比較模糊，但歷代都很注重良賤分野，并寫(xiě)入法律。士農(nóng)工商都是良人，有一批人叫賤人，例如奴仆、倡優(yōu)、惰民、丐戶(hù)、工樂(lè)百戶(hù)等。賤民不僅不能參加科舉考試，而且在法律上受到許多限制，《唐律》中的“戶(hù)婚律”中就有賤民“不得與良人為婚，違者杖一百”的條款�；橐鰡�(wèn)題是最容易發(fā)生糾紛的，良賤生個(gè)孩子怎么辦，怎么繼承財(cái)產(chǎn)的問(wèn)題。

為什么我不愛(ài)用人民這詞，因?yàn)樗�是個(gè)模糊概念，便于有權(quán)者操作。我寫(xiě)文章，常使用“公民”，它是法律概念，在沒(méi)剝奪我權(quán)利之前，我就是公民。你要?jiǎng)儕Z我公民權(quán)利，你得通過(guò)一定的法律程序，剝奪“人民”稱(chēng)號(hào)是沒(méi)有法律程序的。

鳳凰網(wǎng)文化：沒(méi)標(biāo)準(zhǔn)，沒(méi)邊界這個(gè)東西。

王學(xué)泰：扯的遠(yuǎn)了�？傊�宋代形成的相對(duì)公正的科舉考試制度，吸引了大多數(shù)讀書(shū)人，從而促成社會(huì)垂直流動(dòng)的加快，給有才、有能力者以希望，為社會(huì)穩(wěn)定作出貢獻(xiàn)。

中國(guó)古代社會(huì)穩(wěn)定都是建立在小亂上靜態(tài)維穩(wěn)最糟糕

鳳凰網(wǎng)文化：宋代甚至是最透明、最開(kāi)放的一個(gè)時(shí)期？

王學(xué)泰：對(duì)。雖然自漢代就有公布朝廷大事的“邸報(bào)”的編發(fā)，但邸報(bào)的制度化、公開(kāi)化、為更多的關(guān)心朝政的人士所知應(yīng)該說(shuō)是始于宋代，讀宋詩(shī)文和宋代筆記，經(jīng)�？梢钥吹饺藗儗�(duì)某篇“邸報(bào)”所發(fā)布事情的議論。宋代由于印刷術(shù)的發(fā)達(dá)，邸報(bào)也常常被刷印出售。宋代對(duì)文人士大夫和“上書(shū)言事人”的寬松政策（不殺士大夫和上書(shū)言事人）這些都使得政治透明和開(kāi)放。

宋代用人方針是“重文輕武”，由于通過(guò)科舉考試做官的人士往往能夠位至通顯，甚至左右朝政，這些文人士大夫自覺(jué)不自覺(jué)就會(huì)形成一個(gè)相互認(rèn)同的集團(tuán)。這個(gè)就形成一個(gè)文人時(shí)代。宋代以前雖然也有文官武官的分別，但在唐代仍然使出將入相，文武之間沒(méi)有嚴(yán)格的分界。自武則天時(shí)期在孔圣人之外又設(shè)立一位武圣人（第一位是姜太公），文武日漸分開(kāi)。宋代又實(shí)行抑武揚(yáng)文政策，文武成了士人判然不同兩個(gè)路途。當(dāng)掌權(quán)的官員，辦事的官員大多數(shù)是科舉制度出身的，久而久之必然形成一種身份的認(rèn)同，從而不自覺(jué)地形成一個(gè)群體，對(duì)吧？

鳳凰網(wǎng)文化：對(duì)。

王學(xué)泰：這個(gè)群體必然跟皇權(quán)獨(dú)斷發(fā)生沖突。

鳳凰網(wǎng)文化：基因就不一樣。

王學(xué)泰：但宋代皇帝有這么一個(gè)明確的意識(shí)叫“與士大夫共天下”。這個(gè)“共天下”是說(shuō)皇帝不壟斷權(quán)力，和士大夫共同掌權(quán)�；实塾辛诉@種自覺(jué)意識(shí)，那么皇權(quán)基本上不會(huì)在整體與士大夫發(fā)生沖突。宋代最引人注目的沖突是士大夫內(nèi)部分成各黨、各派，但這個(gè)沖突是由于政見(jiàn)不同而發(fā)生的，不是一派支持皇權(quán)專(zhuān)斷，一派反對(duì)皇權(quán)專(zhuān)斷。

鳳凰網(wǎng)文化：他對(duì)自己政權(quán)確定和自信，還是說(shuō)有別的？

王學(xué)泰：宋代被視為非常軟弱的朝代，但是對(duì)內(nèi)它也有自信，這也體現(xiàn)在頻繁發(fā)布“皇恩大赦”上。中國(guó)自秦以來(lái)的兩千多年中，共搞了1900多次大赦，平均這一年多就有一次大赦。凡“大赦”都要標(biāo)明“罪無(wú)輕重，常赦所不原者，咸赦除之”。這就意味著監(jiān)獄門(mén)全部打開(kāi)。統(tǒng)治者不怕那些犯人再出來(lái)造事。古代社會(huì)就是這樣，它有一個(gè)生存機(jī)制，它的穩(wěn)定往往就建立在常年不斷的各種小型的沖突之上。

鳳凰網(wǎng)文化：小沖突造就空間。

王學(xué)泰：對(duì)，這個(gè)就是穩(wěn)定，應(yīng)該是動(dòng)態(tài)的，不是靜態(tài)的。靜態(tài)的維穩(wěn)是最糟糕的。作為一個(gè)統(tǒng)治者，不能關(guān)注人們的一舉一動(dòng)，他今吃飯?jiān)趺礃�，喝水的樣子不好看你都管。這樣一個(gè)跟你走的也沒(méi)有。毛澤東也引古人所云：“水至清則無(wú)魚(yú)，人至察則無(wú)徒”。雍正連臣下日常消閑他也要調(diào)查，第二天還告訴他，表示你的一舉一動(dòng)都在我的視野之內(nèi)。看來(lái)很精明，其實(shí)是一種小智術(shù)，并非大智慧。這樣的結(jié)果不是自己累死就是眾叛親離。所以古人告誡領(lǐng)導(dǎo)者不要“至察”，臣下鬧點(diǎn)小亂子也沒(méi)有什么了不起，穩(wěn)定就是在跌跌撞撞中實(shí)現(xiàn)的。當(dāng)然古人講的是統(tǒng)治術(shù)；在文明社會(huì)，統(tǒng)治者沒(méi)有權(quán)力這樣做，因?yàn)槟悴荒芨Q伺他人的隱私。你要“至察”要有法律手續(xù)。

鳳凰網(wǎng)文化：那么階層帶來(lái)的文化上面的一些變革？

王學(xué)泰：宋代為什么會(huì)出現(xiàn)理學(xué)？為什么文人士大夫那么熱衷建立學(xué)派（先秦之后，宋代是第一個(gè)多學(xué)派時(shí)期）？這與文人士大夫群體的形成有關(guān)，文人士大夫的自覺(jué)意識(shí)的形成，使他們的使命感更為強(qiáng)烈。張載的《西銘》就是這種使命感的強(qiáng)烈表現(xiàn)：“為天地立心，為生民立命，為往圣繼絕學(xué)，為萬(wàn)世開(kāi)太平。”這是自孔孟以來(lái)很少出現(xiàn)的。

鳳凰網(wǎng)文化：就是有社會(huì)關(guān)懷。

王學(xué)泰：一個(gè)普通的讀書(shū)人要“為天地立心，為生命立命，為往圣繼絕學(xué)，為萬(wàn)世開(kāi)太平”，這要發(fā)生在六朝時(shí)期，準(zhǔn)會(huì)被視為“放誕”，與喝醉酒劉伶無(wú)異�？墒窃谒未�，張載的宣言便有了無(wú)數(shù)的回響，二程、朱熹都稱(chēng)贊正是因?yàn)檫@個(gè)宣言反映了大多文人士大夫心聲。

鳳凰網(wǎng)文化：光修身是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的？

王學(xué)泰：我認(rèn)為宋代理學(xué)的出現(xiàn)與文人士大夫群體形成有關(guān)，科舉造成了這個(gè)群體，這個(gè)群體形成后的自覺(jué)意識(shí)就是理學(xué)產(chǎn)生背景。過(guò)去太強(qiáng)調(diào)他們是統(tǒng)治階級(jí)的代言人。有點(diǎn)不符合實(shí)際。

鳳凰網(wǎng)文化：?jiǎn)未颡?dú)斗是不行的這個(gè)東西？

王學(xué)泰：對(duì)，這就是自覺(jué)意識(shí)。我們常常認(rèn)為一個(gè)群體的自覺(jué)會(huì)把他們團(tuán)結(jié)為一個(gè)整體，不一定。文人士大夫多學(xué)派的出現(xiàn)正是自覺(jué)意識(shí)形成的標(biāo)志。正是因?yàn)橐庾R(shí)到自己的存在的價(jià)值，才會(huì)獨(dú)立思考，這是思想多元的基礎(chǔ)。在北宋就有新黨、舊黨，有三蘇和二程之間的爭(zhēng)論，還有關(guān)西之學(xué)。到了南宋，新黨、舊黨延續(xù)不斷，又有金華學(xué)派、閩學(xué)的發(fā)生。

朱熹的出現(xiàn)理學(xué)發(fā)展有集大成的氣勢(shì)，然而被一些重視事功的人稱(chēng)之為“偽學(xué)”，而且互相攻訐都挺厲害，但這不等于他們之間有不可調(diào)和的矛盾。這些互相攻訐不等于他們認(rèn)可皇權(quán)可以包攬一切，他們恰恰認(rèn)為自己應(yīng)該包攬一切。

鳳凰網(wǎng)文化：皇權(quán)當(dāng)時(shí)在干嗎？

王學(xué)泰：看著，或者是做一些評(píng)判。但有時(shí)候評(píng)判也不管用。

中國(guó)文化平均200年動(dòng)蕩一次把從前文化消滅殆盡

鳳凰網(wǎng)文化：從文人、知識(shí)分子角度來(lái)說(shuō)，宋朝是一個(gè)開(kāi)啟的好時(shí)代，甚至可以說(shuō)是一個(gè)最好的時(shí)代？

王學(xué)泰：對(duì)，可以這么講。到元朝，統(tǒng)治階層是一個(gè)游牧民族，他們一度認(rèn)為漢人沒(méi)用，全殺光了得了，中原一帶改成草場(chǎng)，以供放牧。古代中國(guó)兩三千年來(lái)，戰(zhàn)爭(zhēng)主要發(fā)生在北方游牧民族和中原一帶農(nóng)業(yè)民族之間。北方游牧民族一強(qiáng)大、或者一鬧天災(zāi)缺吃少喝便越過(guò)草原向南用兵以求得生存和發(fā)展。

鳳凰網(wǎng)文化：地形結(jié)構(gòu)？

王學(xué)泰：對(duì)，只要北邊氣候一出問(wèn)題，一鬧災(zāi)，羊不夠吃了，他們就必然到南邊來(lái)?yè)寲|西。過(guò)去許多學(xué)者企圖用歷史經(jīng)驗(yàn)解決現(xiàn)在的問(wèn)題，我覺(jué)得現(xiàn)在許多社會(huì)問(wèn)題，與古代不同了，那會(huì)兒主要還是游牧民族與農(nóng)業(yè)民族之爭(zhēng)。常說(shuō)中國(guó)邊界不在長(zhǎng)城，是不在長(zhǎng)城，但是修長(zhǎng)城干什么？就是為了防止游牧民族對(duì)從事農(nóng)耕的漢族掠奪。

鳳凰網(wǎng)文化：還是內(nèi)比外的困擾更大？

王學(xué)泰：南北宋的三百多年幾乎都在北方游牧民族虎視眈眈下度過(guò)，最后亡于超強(qiáng)的蒙古。蒙古建立了橫跨歐亞面積達(dá)兩三千萬(wàn)平方公里大帝國(guó)，蒙古建立的元朝只是這個(gè)大帝國(guó)的一部分。自秦漢以來(lái)由北方或西北游牧民族在中原地區(qū)建立的朝代與政權(quán)已經(jīng)非只二三次，但最后皆以作為統(tǒng)治者的游牧民族轉(zhuǎn)變?yōu)檗r(nóng)業(yè)民族并漢化告終。而元朝與這些不同，蒙古人怎么進(jìn)來(lái)，怎么出去，其民族性格、文化沒(méi)有發(fā)生多大的變化。蒙古鐵騎打到歐洲黑海沿岸，與多種文化發(fā)生沖突、碰撞，也了解了多種文化。為什么蒙古人沒(méi)漢化呢？第一可能元朝存在的時(shí)間短暫，蒙古民族也沒(méi)有從游牧轉(zhuǎn)化為農(nóng)耕。其次蒙古統(tǒng)治者西征的過(guò)程中接觸許多在當(dāng)時(shí)已經(jīng)發(fā)展得頗為完整和精致的文化，如基督教文化、伊斯蘭文化等等。因此，他們統(tǒng)治中原地區(qū)之后不會(huì)沉浸于以儒家文化為主體的漢族文化之中，他們僅僅把儒家視為一個(gè)教派。在宗教上他們更欣賞藏傳佛教，直至今日，蒙古與藏傳佛教有著密切的關(guān)系。第三，元代把人分為四等，一等蒙古人，二等色目人，三等金人及原居住在北方的漢人，四等是南人，即原南宋治下的漢人。色目人主要指中亞、西亞一帶各民族人，他們較早地被蒙古人征服，有許多人追隨蒙人來(lái)到中原地區(qū)，他們之中有穆斯林、也有基督徒。他們?cè)谡�府中�?dān)任各種重要的官職，是朝廷對(duì)漢人實(shí)施統(tǒng)治的執(zhí)行者，元朝廷統(tǒng)治集團(tuán)核心成員許多不懂漢語(yǔ)，根本不可能接受漢文化。官員中色目人對(duì)于蒙古統(tǒng)治者的漢化起了屏蔽作用。

鳳凰網(wǎng)文化：當(dāng)時(shí)的形態(tài)和現(xiàn)在理解的中國(guó)的形態(tài)差別？

王學(xué)泰：不一樣，現(xiàn)在中國(guó)思想意識(shí)形成，應(yīng)該說(shuō)完成于兩宋。到了宋代儒釋道三家基本觀念和現(xiàn)今差不多了，社會(huì)底層的游民意識(shí)也活躍起來(lái)，在社會(huì)動(dòng)亂之時(shí)，就能一展身手。嚴(yán)復(fù)就說(shuō)現(xiàn)今思想習(xí)俗無(wú)論好壞都始于宋代。我們常常喜歡稱(chēng)道的唐代和唐代以前與現(xiàn)代關(guān)系不大。我在談到中國(guó)治亂輪回時(shí)說(shuō)，中國(guó)自秦始皇之后，實(shí)際上是從暴君專(zhuān)制到暴民亂治，最后回到新的暴君專(zhuān)制。這個(gè)輪回期基本是200年。常常是五十年一小亂，二百年一大亂。每逢大亂，戰(zhàn)禍連年，普通百姓，生不如死。每一次大亂人口至少被消滅30%，像東漢之末到西晉統(tǒng)一，載籍人口減少了90%以上。大動(dòng)亂中把以前積累的物質(zhì)財(cái)富、精神財(cái)富消滅殆盡，到了新的朝代再重新開(kāi)始。因此，說(shuō)的不好聽(tīng)點(diǎn)兒，中國(guó)文化也就200年。

鳳凰網(wǎng)文化：為什么一定是200年？

王學(xué)泰：200年中社會(huì)積累而不能消化的矛盾到了爆炸的臨界點(diǎn)。200年中，人口增長(zhǎng)（如果太平年月，每隔百年人口就會(huì)翻一番、甚至兩番），土地不堪其用。因?yàn)樯�活�?yōu)越，統(tǒng)治階級(jí)人口膨脹得更快，明宗室人口的增長(zhǎng)，清代旗人的增加都是明顯的例證。我們讀明清史，感到很奇怪。這兩朝每年的財(cái)政收入大約3000、4000千萬(wàn)兩銀子，怎么能應(yīng)付全國(guó)的龐大財(cái)政開(kāi)支？這兩個(gè)朝代還有兩個(gè)財(cái)政包袱，明朝是宗室，明初朱元璋兒子兒媳孫子孫女共58人，明萬(wàn)歷間增長(zhǎng)至15萬(wàn)7千人，這是多少倍？清代是八旗人口的增長(zhǎng)也是個(gè)例子。土地增長(zhǎng)、農(nóng)業(yè)生產(chǎn)率的增長(zhǎng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)趕不上人口的增長(zhǎng)。統(tǒng)治集團(tuán)人口的增長(zhǎng)，與久居統(tǒng)治地位對(duì)生活品質(zhì)要求的增長(zhǎng)都要加大對(duì)民眾的剝削。200年當(dāng)中基層社會(huì)向兩極化發(fā)展，在遇有天災(zāi)人禍，權(quán)力進(jìn)一步干涉經(jīng)濟(jì)與社會(huì)，往往會(huì)弄得不可收拾。

鳳凰網(wǎng)文化：他一定是朝向自己的一方。

王學(xué)泰：在經(jīng)濟(jì)活動(dòng)中，權(quán)力一定向有錢(qián)方面傾斜，錦上添花者多，雪中送炭者少。

貪污嫖娼都是人性 我強(qiáng)調(diào)自然生態(tài)下的人

鳳凰網(wǎng)文化：這是權(quán)力的來(lái)路？

王學(xué)泰：再說(shuō)一下為什么200年一大亂。一個(gè)新朝在剛剛建立的時(shí)候政儉人和，官吏也少《續(xù)文獻(xiàn)通考》記載：明初內(nèi)外官員共24683員。現(xiàn)在許多學(xué)者用這個(gè)數(shù)字說(shuō)明古代官員之少，他們忽略了古代除了朝廷任命的官，還有每個(gè)衙門(mén)里不可或缺的“吏”和各種各樣的“差役”。例如一個(gè)縣衙門(mén)真正屬于朝廷任命領(lǐng)俸祿的官一般只有五六個(gè)人，包括知縣、縣丞、主簿、典史等�？h衙門(mén)中胥吏則大大多于官員。吳思在《血酬定律》談到中引明代筆記《虞諧志》說(shuō)

差役之缺（正役）的名義數(shù)量已經(jīng)多于吏員，實(shí)際數(shù)量還要多出數(shù)倍以至數(shù)十倍。（明）佚名《虞諧志》中說(shuō)到了蘇州府常熟縣的衙役數(shù)量：“計(jì)常熟皂隸、快手、健步、民壯、馬快，共200名。每名四人朋充，號(hào)曰‘正身’，每正一二副，號(hào)曰‘幫手’。每幫手二名，置白役六七名，曰‘伙計(jì)’。合之得萬(wàn)余人。是常熟有萬(wàn)余虎狼，橫行百里之中，弱肉強(qiáng)食無(wú)已時(shí)也。凡鄉(xiāng)愚良善，亡家亡命，皆由于此。”名義上不過(guò)200個(gè)編制，實(shí)際上竟然有萬(wàn)人，相差50倍，讀起來(lái)未免駭人聽(tīng)聞，難以置信。但我在清代道光年間人劉衡的記錄中看到過(guò)類(lèi)似的佐證。劉衡說(shuō)，他當(dāng)四川巴縣的知縣時(shí)，衙門(mén)里有7000多名衙役。巴縣的正役名額只有70個(gè)，名實(shí)之間相差100倍。

這些吏胥除了一部分吏有極少的“工食銀”外，大多沒(méi)有正式收入，都是從百姓那里勒索敲詐。正像京劇《女起解》中押送蘇三公差崇公道所說(shuō)的縣衙門(mén)“大堂不種高粱,二堂不種黑豆,不吃你們打官司的吃誰(shuí)呀?”這些胥吏的地位雖低，但也是統(tǒng)治集團(tuán)中的一員，他們?nèi)藬?shù)的激增反映了統(tǒng)治集團(tuán)迅速膨脹。朱元璋剛打下天下之時(shí)，許多官吏缺員，都沒(méi)人去，因?yàn)楣賳T工資低，一個(gè)縣官才幾十兩銀子，而且搞嚴(yán)刑峻法，對(duì)于違法官員懲處特別嚴(yán)酷�？墒墙y(tǒng)治日久，政怠宦成，人亡政息。這一個(gè)輪回大約是二百年左右。

鳳凰網(wǎng)文化：如果沒(méi)有機(jī)制去制約的話？

王學(xué)泰：這是人性問(wèn)題。我們不說(shuō)“人性惡”，但也要承認(rèn)人類(lèi)這個(gè)種群要維持自己的存在，天生就有“衛(wèi)己”的功能。這個(gè)“衛(wèi)己”首先表現(xiàn)在維持自己這個(gè)個(gè)體存在的功能上，這就是“食”；其次就是繁殖功能，這就是“色”。“食色”這兩項(xiàng)就成為人類(lèi)種群生存與發(fā)展的基本功能。近來(lái)人們議論掃黃，我看在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下和中國(guó)男女比例大幅度失調(diào)的情況下這個(gè)問(wèn)題很難解決。有人說(shuō)解放初“八大胡同”怎么解決了。那會(huì)兒是解決了，但那是面臨的什么環(huán)境？掃蕩完八大胡同后，隨之而來(lái)是全能政府的出現(xiàn)和政治經(jīng)濟(jì)思想的一體化，正是因?yàn)橛羞@些條件配合，八大胡同才沒(méi)有在大陸再現(xiàn)。但全社會(huì)和全民為此付出了多大的代價(jià)，不用我再說(shuō)了。取消了八大胡同，可以對(duì)“性”問(wèn)題作全方位控制，但不可能徹底消滅它。那會(huì)兒把所謂的“性產(chǎn)業(yè)”取消了，但性犯罪多了。在監(jiān)獄里關(guān)押大多是性犯罪。人性這東西，這兒缺了它那兒補(bǔ)。最難的就是人性問(wèn)題，與人性作戰(zhàn)無(wú)異于堂·吉珂德大戰(zhàn)風(fēng)車(chē)。

為什么我就強(qiáng)調(diào)自然生態(tài)下的知識(shí)人，就是讓知識(shí)人自生性狀態(tài)下成長(zhǎng)，刻意去培養(yǎng)、改造往往費(fèi)力多而效果下，弄不好還會(huì)出現(xiàn)反效果。這與當(dāng)年孫冶方先生所說(shuō)的搞經(jīng)濟(jì)是“牽牛鼻子還是抬牛腿的”問(wèn)題。應(yīng)該尊重人性、人性只能引導(dǎo)，不能強(qiáng)扭；應(yīng)該尊重社會(huì)本身的自生性，社會(huì)本身會(huì)根據(jù)需求容納各種各樣的人才。

中國(guó)文化有儒釋道和小說(shuō)教 小說(shuō)教專(zhuān)導(dǎo)人為惡

鳳凰網(wǎng)文化：我們一直在聊俠這種消失，或者文人的興起。

王學(xué)泰：游民歷代都有，上古游民什么樣的誰(shuí)也不知道，秦末的陳勝實(shí)際就是游民，他為人傭耕，干活累了，“輟耕于隴上”向同伴抒發(fā)理想：“茍富貴，勿相忘”，將來(lái)我富了，大伙兒誰(shuí)也別忘了誰(shuí)。同伴笑他，你一個(gè)為人賣(mài)苦力了，怎么會(huì)富貴？陳涉感慨“燕雀安知鴻鵠之志哉”。作為有“鴻鵠之志”的陳涉除了一句“王侯將相寧有種乎”，他有什么思想就沒(méi)有系統(tǒng)的表達(dá)出來(lái)，司馬遷只是簡(jiǎn)略的寫(xiě)了他一個(gè)經(jīng)歷，如果司馬遷不寫(xiě)，也許史書(shū)就把他遺忘了。當(dāng)時(shí)的游民也許沒(méi)有形成自己獨(dú)特的思想意識(shí)，因?yàn)楫吘谷松�，在一起機(jī)會(huì)也不多，人沒(méi)有群體就很難形成思想，更沒(méi)有思想的交流與傳播。社會(huì)矛盾突出時(shí)，游民增多；社會(huì)安定下來(lái)，人們有一塊地可種，他們又變成了個(gè)體農(nóng)民，而且隨著人口的繁衍，逐漸形成宗法，他們就不是游民了。因此宋代以前游民是旋生旋滅的。

到了宋代，城市街巷化，再加上進(jìn)工商業(yè)的發(fā)達(dá)，游民進(jìn)入城市得以生存，這樣他們逐漸形成一個(gè)階層。游民群體化，是游民意識(shí)形成的前提；通俗文學(xué)的作品大量出現(xiàn)，讓游民思想的表達(dá)有了出口。如果宗法制度處在穩(wěn)定的狀態(tài)下，只能產(chǎn)生游民，不能形成一個(gè)游民階層。一個(gè)階層的形成必須有使此階層形成一個(gè)群體。為什么唐代不行，因?yàn)樘拼�游民沒(méi)有聚集成群體的地盤(pán)。此時(shí)的游民或者死于道路，或者找到一塊尚未開(kāi)發(fā)的土地，重新生根發(fā)芽、開(kāi)枝散葉。

為什么會(huì)這樣呢？宋代以前的城市建構(gòu)還是城坊制，所謂“城坊制”說(shuō)通俗點(diǎn)就是大城套小城，比如唐代首都長(zhǎng)安有放108坊，東都洛陽(yáng)有103坊。這些坊的四周有高大堅(jiān)實(shí)的坊墻，一個(gè)坊相當(dāng)于一個(gè)小城，小城之中有橫豎街道，四面有門(mén)，并有專(zhuān)人掌管，什么時(shí)候開(kāi)門(mén)，什么時(shí)候關(guān)門(mén)，皆有制度。這樣坊大的不到一平方公里，小的在半平方公里以下，形成一個(gè)小的熟人社會(huì)，最要命的是它的商業(yè)行為大多集中在另開(kāi)的商業(yè)區(qū)（長(zhǎng)安是東市、西市兩個(gè)市、洛陽(yáng)三個(gè)市，為南市、北市、西市），有官吏管理。游民進(jìn)入這樣的城市，無(wú)論是在坊里，還是在商業(yè)區(qū)首先受到管理人員的盤(pán)查和驅(qū)逐，無(wú)法找到謀生之路。到了宋代不同了，宋代城市把坊墻打開(kāi)，成為與今天類(lèi)似的街巷制的城市。

鳳凰網(wǎng)文化：這些保安的權(quán)力比現(xiàn)在大。

王學(xué)泰：大多了，那會(huì)兒圍墻不像現(xiàn)在小區(qū)的柵欄或草坪，那是圍墻，墻基就有二三米寬，你可以想象它的高度。坊門(mén)就像城門(mén)，掌管開(kāi)啟的也是一種權(quán)力�！妒酚洝穼�(xiě)到侯贏是大梁的“抱關(guān)者”，大梁就是現(xiàn)在開(kāi)封，戰(zhàn)國(guó)時(shí)魏國(guó)的都城。什么叫“抱關(guān)者”，就是管城門(mén)的開(kāi)啟，“關(guān)”是指關(guān)門(mén)的門(mén)閂，晚上把那個(gè)橫梁橫上，外頭進(jìn)不去，白天打開(kāi)。城坊制就是這樣。游民進(jìn)入這樣的城市沒(méi)法生活，或者被逮起來(lái)，或者被轟出去。或者你有所投奔，有投奔的人已經(jīng)不是游民了。到宋代不同了，跟現(xiàn)在一樣街巷制，而且商業(yè)、手工業(yè)、服務(wù)業(yè)特別發(fā)達(dá)，游民進(jìn)了城市之后，可以找到糊口的職業(yè)�！肚迕魃虾訄D》里有多少游民？趕車(chē)的、小飯館、小商鋪的服務(wù)人員，拉車(chē)的、趕腳的、纖夫、打卦算命的、江湖醫(yī)生……，不都是游民嗎。他們失去了土地，從農(nóng)村涌入城市，或出賣(mài)體力、或出賣(mài)腦力，或憑一技之長(zhǎng)以謀取生活資料。

為什么宋代會(huì)出現(xiàn)這種情況？因?yàn)樗未�皇帝有了與士大夫共天下的明確意識(shí)，所以北宋中葉以后對(duì)于士大夫待遇非常好，可以說(shuō)官員成了高收入群體，有了高收入就有高消費(fèi)。宋代商業(yè)發(fā)達(dá)，而且人人經(jīng)商，士大夫不僅做官有高俸祿，他們還常常通過(guò)經(jīng)商賺錢(qián)到。比如外放為地方官吏，從一地到另外一地往往有公車(chē)、官船接送，他們就會(huì)攜帶一些土特產(chǎn)到另外一個(gè)地方出賣(mài)，發(fā)一筆小財(cái)。

官員收入太高了，與平民收入形成了很大的差別。當(dāng)時(shí)由于游民的增多勞動(dòng)力價(jià)格很低，連一個(gè)禁軍收入，都相當(dāng)于五個(gè)勞動(dòng)力的價(jià)格。禁軍大部分住在首都開(kāi)封，約有二三十萬(wàn)人。他們也要消費(fèi)的。另外宋代朝廷飲食購(gòu)買(mǎi)常常依賴(lài)市肆、皇家與大批官員的高消費(fèi)，極大刺激了都市的發(fā)展，也刺激了游民涌入城市的積極性。游民是農(nóng)村失去土地的人，在社會(huì)上流浪，進(jìn)入城市從事體力勞動(dòng)，當(dāng)這些人發(fā)現(xiàn)自己具有藝術(shù)材質(zhì)、比如會(huì)唱曲、會(huì)說(shuō)故事等等，向觀眾展示這些也可以賺錢(qián)、可以維持衣食飽暖的時(shí)候，他們便投入娛樂(lè)圈，成為第一代江湖藝人。他們表演什么故事呢？當(dāng)然最擅長(zhǎng)的、最能感人恐怕還是他們所經(jīng)歷的故事。

江湖藝人是游民一部分，他們表演的節(jié)目中必然包含著自己的經(jīng)歷與思想意識(shí)，游民不同于宗法網(wǎng)絡(luò)中農(nóng)民，男耕女織、三十畝地一頭牛已經(jīng)不是他們的追求，他們表達(dá)到文藝作品之中是另一套。這就是我所研究游民生活與游民思想意識(shí)。表現(xiàn)游民生活與思想的文藝作品的思想影響到社會(huì)，影響到不是游民的人。這就是我在拙作《游民文化與中國(guó)社會(huì)》中向讀者介紹的重要內(nèi)容。

過(guò)去談到中國(guó)文化就是儒釋道三家。仿佛佛教，道教，儒家就代表了全部中國(guó)傳統(tǒng)文化。我認(rèn)為不對(duì)，如清代學(xué)者錢(qián)大昕所說(shuō)“三教之外還有一教”，這就是“小說(shuō)教”。錢(qián)大昕所指的“小說(shuō)”是指從北宋以來(lái)逐漸形成、繁榮的通俗文藝作品，包括話本小說(shuō)、章回小說(shuō)、通俗戲曲、曲藝說(shuō)唱等等。他說(shuō)這三教不管有多大差別，但還是教人們做善事，而“小說(shuō)教”專(zhuān)導(dǎo)人為惡，專(zhuān)門(mén)引導(dǎo)人去做壞事。我們先不評(píng)論他說(shuō)這個(gè)“善”“惡”是不是我們現(xiàn)代價(jià)值觀中的善惡，但錢(qián)大昕的話說(shuō)明了這些通俗文學(xué)作品所宣揚(yáng)價(jià)值觀與主流社會(huì)倡導(dǎo)的價(jià)值觀是大相徑庭的，而這套價(jià)值觀對(duì)于中國(guó)社會(huì)，特別是明代中葉以后影響很大。明代通俗文藝創(chuàng)作日益繁榮之后，游民文化與游民意識(shí)日漸泛濫，對(duì)于主流社會(huì)所認(rèn)可的意識(shí)形態(tài)、如程朱理學(xué)等形成了威脅。這才是錢(qián)大昕等人所憂(yōu)慮的。

《水滸傳》主題是寫(xiě)游民奮斗的成功與失敗的，不是表現(xiàn)農(nóng)民起義的，亦非是攄寫(xiě)俠客豪情的。古人所認(rèn)可的俠客不僅是反主流的，更是為他的�！端疂G傳》中除了魯智深有點(diǎn)俠風(fēng)外，其他的造反行為都是生存和發(fā)展的需要。“殺人放火受招安”是當(dāng)時(shí)人對(duì)這些游民造反行為和目的的概括。毛澤東曾說(shuō)梁山好漢反貪官不反皇帝，其實(shí)造反本身就被視為“反皇帝”的行為。游民想不想做皇帝？毫無(wú)疑問(wèn)，當(dāng)然想；古人想當(dāng)皇帝者眾矣，何獨(dú)梁山好漢不想？只是現(xiàn)實(shí)的條件當(dāng)?shù)昧水?dāng)不了的問(wèn)題。游民造反的最大的向往是做皇帝，沒(méi)條件，做不了的，不得已求其次去做官。

清朝漢族士大夫是替皇上打工的

鳳凰網(wǎng)文化：他們理解成是終南捷徑？

王學(xué)泰：對(duì)，文人的終南捷徑歸隱，而游民、江湖人求官的“終南捷徑”就是把事情鬧大的造反活動(dòng)。

前面說(shuō)到宋代由于科舉考試制度的完善形成了文人士大夫階層，這個(gè)階層日益顯示其獨(dú)立性；明清兩代的科舉制度應(yīng)該說(shuō)比那時(shí)更健全了，于是自然形成一個(gè)“文人時(shí)代”。但明清兩代的皇帝跟宋代的皇帝不一樣，他們要大權(quán)獨(dú)攬，嚴(yán)防“大權(quán)旁落”。大權(quán)獨(dú)攬如果攬不過(guò)來(lái)這個(gè)怎么辦？明代是依靠宦官，用宦官來(lái)與文人士大夫的獨(dú)立意識(shí)相對(duì)抗。清代還有個(gè)民族矛盾問(wèn)題，清代皇帝對(duì)文人士大夫更是加倍警惕，因?yàn)樗�謂文人士大夫都是漢人。他們從根兒上就不相信各級(jí)漢人臣僚，而且皇帝時(shí)時(shí)或明或暗地打壓漢族文人士大夫。在制度上六部九卿的長(zhǎng)吏都是滿(mǎn)漢各占一半，地方封疆大臣總督和各省巡撫盡量用滿(mǎn)洲人。清代皇帝有意識(shí)地用滿(mǎn)人督導(dǎo)和監(jiān)視文人士大夫。

我曾寫(xiě)過(guò)一篇《清代有經(jīng)學(xué)、沒(méi)有儒學(xué)說(shuō)》為什么沒(méi)有儒學(xué)？儒學(xué)本身是一種實(shí)踐性很強(qiáng)的學(xué)問(wèn)，儒學(xué)對(duì)于儒者的要求是在朝堂上敢于為捍衛(wèi)儒學(xué)、為了政治清明獻(xiàn)身。清代統(tǒng)治者對(duì)漢族士大夫的不信任和打壓，使得這個(gè)群體日漸軟骨化，喪失了勇于任事、勇于獻(xiàn)身的意志和能力。由于民族隔閡，漢族士大夫已經(jīng)認(rèn)識(shí)到朝廷與他關(guān)系不大，因此，歷史教科書(shū)上說(shuō)清代是滿(mǎn)漢地主階級(jí)聯(lián)合統(tǒng)治的朝代，實(shí)際不是；漢族士大夫在清代實(shí)際的身份，只是替滿(mǎn)洲統(tǒng)治者打工的。

當(dāng)然清朝的皇帝遠(yuǎn)比明代的能干、特別是康雍乾三朝。我跟學(xué)生講，清代的皇帝平均水平比明代高得多。明代能夠到四分以上的皇帝，頂多也就倆仨的，朱元璋、永樂(lè)、宣德勉強(qiáng)，再以后一代不如一代，越來(lái)越差。清朝的皇帝，連慈禧都?jí)蛩姆帧?/p>

統(tǒng)治者品質(zhì)太強(qiáng)反而影響社會(huì)的進(jìn)步

鳳凰網(wǎng)文化：您肯定覺(jué)得慈禧是個(gè)好政治家。

王學(xué)泰：是，慈禧所處的是個(gè)非常的時(shí)代，其所面臨的是三千年未有之巨變。當(dāng)時(shí)經(jīng)歷太平天國(guó)和數(shù)次中外戰(zhàn)爭(zhēng)清朝已經(jīng)是一條，漏洞百出的破船。如果換一個(gè)皇帝如雍正或乾隆未必比慈禧干得更漂亮。慈禧是一個(gè)女流，又沒(méi)有什么文化，再加上祖制的限制，她當(dāng)政之初，處處掣肘，她很快擺平，把一個(gè)早就可能坍塌大廈又維持了四十余年。應(yīng)該說(shuō)是很不容易的。

雖然清代皇帝比明代皇帝平均高出許多，但社會(huì)的進(jìn)步，不與統(tǒng)治者品質(zhì)的好壞成正比。有的時(shí)候，比如清代，統(tǒng)治者品質(zhì)太強(qiáng)了，反而影響社會(huì)的進(jìn)步。因?yàn)槭澜缣貏e是西歐北美都在以極快的速度前進(jìn)，獨(dú)有中國(guó)這條大船被強(qiáng)悍的、有勇有謀的船夫死死霸住就是不讓前進(jìn)，你說(shuō)這樣能干的皇帝對(duì)社會(huì)有利還是有害呢？明代的萬(wàn)歷皇帝十分低劣，他三十年不上朝理政，不出來(lái)接見(jiàn)臣工，就躲在宮中數(shù)錢(qián)。官員少了，他也不補(bǔ)，御史上書(shū)罵他，他“留中不發(fā)”，也不還嘴。像這樣一錐子扎不出血的皇帝，當(dāng)然沒(méi)推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步，但他也對(duì)社會(huì)進(jìn)步的妨礙也不大。因?yàn)榻?jīng)濟(jì)運(yùn)動(dòng)和社會(huì)的發(fā)展有自己的規(guī)律，統(tǒng)治者管的太多了，有時(shí)候恰恰妨害了這種自然發(fā)展。

“于丹學(xué)”是養(yǎng)生之道不是社會(huì)學(xué)理論

鳳凰網(wǎng)文化：所以您可能不太認(rèn)同那種觀點(diǎn)，就是現(xiàn)在是未來(lái)的代價(jià)，所有人都好象不太開(kāi)心，是一個(gè)必然。

王學(xué)泰：干嗎非得讓人不開(kāi)心？

鳳凰網(wǎng)文化：干嗎要讓一代人作為犧牲？

王學(xué)泰：對(duì)，憑什么？憑什么我們這代人非要為下一代犧牲？其實(shí)，做父母的都很自覺(jué)的為下一代作犧牲，在毀滅性的地震中有的母親在遭到滅頂之災(zāi)的時(shí)候，仍然下意識(shí)地把孩子緊緊地?fù)Пг趹阎�，這是個(gè)人的自覺(jué)行為，人類(lèi)這個(gè)種群像地球上生存的無(wú)數(shù)種群一樣都會(huì)不自覺(jué)地為后代作犧牲和奉獻(xiàn)，不過(guò)其他種群是大自然安排好的，而人類(lèi)是自覺(jué)選擇。

然而，代表國(guó)家的政府沒(méi)有權(quán)力要求這一代人為下一代作犧牲，這不僅僅是作為人類(lèi)這個(gè)群體每一代人都有享受自己勞動(dòng)成果的權(quán)利，而現(xiàn)代社會(huì)的政府不過(guò)是人們推舉出來(lái)保護(hù)自己利益機(jī)構(gòu)，這個(gè)機(jī)構(gòu)應(yīng)該是依法行使管理社會(huì)的權(quán)力。古代的國(guó)王或皇帝動(dòng)不動(dòng)要求人民做這做那，在涉及利益的時(shí)候，人們會(huì)很自然地會(huì)懷疑其用心。德國(guó)詩(shī)人海涅曾說(shuō)：“你慷慨的把幸福許給了我們的子孫，但你給了我們什么呢？”

鳳凰網(wǎng)文化：那怎么看于丹？

王學(xué)泰：于丹講的是養(yǎng)生的學(xué)問(wèn)，她也有自知之明，所以稱(chēng)自己講的只是“心靈雞湯”。中國(guó)傳統(tǒng)文化中、就其所講述的《論語(yǔ)》中也有大量追求積極進(jìn)取、追求社會(huì)公正、正義的內(nèi)容，主張為人要講原則，不能做毫無(wú)是非感、責(zé)任感的、只追求被人稱(chēng)贊的“鄉(xiāng)愿”，指斥“鄉(xiāng)愿，德之賊也”。力主君子、知識(shí)人要有所擔(dān)當(dāng)，要有獨(dú)立意識(shí)，“三軍可奪帥也，匹夫不可奪志”。這才是傳統(tǒng)儒家文化的精華，也是從社會(huì)學(xué)角度對(duì)儒家的解讀。而不是于丹反復(fù)強(qiáng)調(diào)的“不生氣”“心靈安寧”。臺(tái)灣龍應(yīng)臺(tái)有篇著名的雜文，名字就叫《中國(guó)人，你為什么不生氣》，他批評(píng)那些無(wú)是非感、無(wú)責(zé)任心、只求個(gè)人安寧的中國(guó)人是“懦弱自私的”。

鳳凰網(wǎng)文化：爭(zhēng)也是我權(quán)力的一部分。

王學(xué)泰：就是尊重權(quán)利，限制權(quán)力。前一個(gè)“權(quán)利”是帶有利益的，有人主張改為“權(quán)益”。這是指老百姓、或說(shuō)人民群眾本來(lái)應(yīng)該擁有的，但它如果沒(méi)有權(quán)力的保障還很實(shí)現(xiàn)�，F(xiàn)代法律意義上的“權(quán)利”在于承認(rèn)民眾是國(guó)家的主人，政府的建立是征得民眾同意的，從而權(quán)力本質(zhì)應(yīng)該屬于民眾，政府的權(quán)力是由民眾的“權(quán)利”讓渡出去的，因此政府工作人員應(yīng)該無(wú)條件承認(rèn)民眾的權(quán)利，這種觀念古代中國(guó)是沒(méi)有的。自古以來(lái)，法律上沒(méi)有一種權(quán)利意識(shí)。我們看西方在羅馬法中就有一個(gè)享受權(quán)利和盡義務(wù)之分。但是我們?cè)诂F(xiàn)代法律進(jìn)入中國(guó)之前，中國(guó)老百姓是沒(méi)有權(quán)利意識(shí)的。

中國(guó)是宗法社會(huì)，不能說(shuō)每個(gè)人一點(diǎn)權(quán)利沒(méi)有，傳統(tǒng)社會(huì)中認(rèn)為下位的權(quán)益，往往在上位者的義務(wù)之中。我們往往把國(guó)家比作家庭，把統(tǒng)治者或說(shuō)管理者比作父親。父親代表兒女權(quán)益是天經(jīng)地義的。如果作兒子要向父親爭(zhēng)權(quán)益，他父親一定會(huì)說(shuō)，我什么不為你想，供你吃喝日用，長(zhǎng)大了供你上學(xué)，成人了給你蓋房子、娶媳婦，哪一點(diǎn)沒(méi)想到？這是宗法社會(huì)的常事，也是大多數(shù)人的思維定式。當(dāng)人們把國(guó)家視為家庭的時(shí)候，人們也會(huì)這樣設(shè)想統(tǒng)治者與老百姓的利益關(guān)系�？墒钦鎸�(shí)世界，統(tǒng)治者就是統(tǒng)治者，父子是父子，父親跟兒子是有血緣關(guān)系的。統(tǒng)治者本來(lái)跟絕大多數(shù)人沒(méi)有血緣關(guān)系，父親會(huì)因?yàn)楣┎黄饍鹤由蠈W(xué)而哭泣，會(huì)為兒子上不起學(xué)而焦慮，會(huì)為娶不上媳婦、不能接續(xù)祖宗的香火兒哭天搶地……

民主制度是僅僅是個(gè)不壞的制度，民主選舉不一定選上好人，德國(guó)不就選上個(gè)希特勒嗎？臺(tái)灣選上個(gè)陳水扁。選舉一個(gè)很重要的功能被人們忽略了，這就是“出氣功能”。一個(gè)社會(huì)不能成為高壓鍋，即使是高壓鍋，也要有出氣閥。毛澤東搞文革，他的設(shè)想中也包括了“出氣功能”。他就說(shuō)一些干部“做官當(dāng)老爺”，見(jiàn)了百姓沒(méi)有好臉色，說(shuō)話就瞪眼。文革一來(lái)了不得了，挨批挨斗“坐噴氣式”。文革后期他還說(shuō)“七八年再來(lái)一次”。他估計(jì)“七八年”，老百姓心中積累的“氣”快要爆炸了，可以搞個(gè)文革出出氣了。當(dāng)然這種方法對(duì)不對(duì)，可行不可行，先不說(shuō)，但他提出一個(gè)社會(huì)必須有民眾的“出氣孔道”還是有見(jiàn)識(shí)的。選舉其實(shí)也擔(dān)負(fù)著百姓“出氣功能”，給老百姓提供了一個(gè)重要的出氣孔道。經(jīng)歷四五年的時(shí)間，百姓積累的“氣”已經(jīng)不少了，通過(guò)選舉可以出一出了。另外通過(guò)民主選舉的統(tǒng)治者一般都是授權(quán)有限，只能依法行政，不能為所欲為。我們也講了許多年要“依法行政”，為什么很難實(shí)現(xiàn)其根本原因在于官不是選的，而且權(quán)力太大�，F(xiàn)在腐敗成為老生常談，腐敗原因在哪兒？有人把腐敗歸罪于改革，說(shuō)毛澤東時(shí)代沒(méi)有腐敗。什么叫腐��？腐敗就是權(quán)力的濫用，濫用權(quán)力就是腐敗。這個(gè)“濫用”或表現(xiàn)在政治上，或表現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)上。過(guò)去多表現(xiàn)在政治上，現(xiàn)在是在經(jīng)濟(jì)上。

鳳凰網(wǎng)文化：說(shuō)回文化方面？

王學(xué)泰：明代有儒學(xué)沒(méi)有經(jīng)學(xué)，清代則是有經(jīng)學(xué)沒(méi)有儒學(xué)。前面說(shuō)到自宋代形成的文人士大夫的自覺(jué)意識(shí)到了明代有了很大發(fā)展，雖然皇權(quán)對(duì)此進(jìn)行持續(xù)打壓，但有明一代的儒學(xué)確有長(zhǎng)足的發(fā)展。不僅在儒學(xué)實(shí)踐上出現(xiàn)了不少按照原則行事的儒者，而且儒學(xué)理論也有進(jìn)步。例如陽(yáng)明學(xué)、左派王學(xué)都在理論上有一定的突破、更重視個(gè)人獨(dú)立意識(shí)，其影響甚至波及到文學(xué)和通俗文藝領(lǐng)域。到了明末清初，黃宗羲、唐甄、顧炎武等對(duì)皇權(quán)、君權(quán)的批判與否定，對(duì)民主制度向往與設(shè)計(jì)都在一定程度上突破儒家的藩籬。這與明代文人士大夫注重結(jié)社和講學(xué)是分不開(kāi)的。但是到了清代，學(xué)術(shù)明顯倒退，為什么呢？其關(guān)鍵在于少數(shù)民族的統(tǒng)治。這個(gè)滿(mǎn)族人，叫滿(mǎn)族人，我老用這詞別扭，實(shí)際人家叫滿(mǎn)洲人，清代統(tǒng)治者從來(lái)沒(méi)說(shuō)過(guò)自己是滿(mǎn)族人，自稱(chēng)是滿(mǎn)洲人。雍正皇帝就說(shuō)“本朝之為滿(mǎn)洲，猶中國(guó)之有籍貫”不把自己視為另一個(gè)族群。但這只是口頭上說(shuō)，在內(nèi)心深處還是覺(jué)得自己與漢人不同。清代統(tǒng)治者自始至終在滿(mǎn)漢問(wèn)題上都是十分敏感的，對(duì)于漢人臣僚十分警惕。從皇太極開(kāi)始就多次告誡滿(mǎn)洲親貴要防止旗人漢化，漢人要控制使用。滿(mǎn)清入關(guān)后，康雍乾三朝，皇帝強(qiáng)勢(shì)，對(duì)漢族大臣既使用又打壓，嚴(yán)禁漢族文人士大夫集團(tuán)化、極其警惕朝內(nèi)朋黨，嚴(yán)禁講學(xué)，對(duì)于江南、特別是江蘇、浙江一帶文人、士人打壓摧辱尤甚。特別是一樁樁文字獄極大摧殘了思想，這些政策使得真正的儒者很難存活，大多學(xué)人只能埋首經(jīng)典，在�？薄⒐{注、考證上下功夫，經(jīng)學(xué)發(fā)展了，儒學(xué)死亡了。

金庸說(shuō)“有人的地方就有江湖”是錯(cuò)誤的

鳳凰網(wǎng)文化：您評(píng)價(jià)一下四大名著，你對(duì)水滸的研究最多。

王學(xué)泰：水滸這部書(shū)反映的思想意識(shí)是什么，特別值得研究。第一不是像人們說(shuō)的，反映農(nóng)民起義，而且跟那個(gè)毫不相干。歷史上的宋江三十六人不過(guò)就是一個(gè)不大的搶劫集團(tuán)，史實(shí)上是這樣，從小說(shuō)上看也是這樣。但通過(guò)對(duì)宋江集團(tuán)發(fā)跡和失敗的描寫(xiě)反映了什么社會(huì)內(nèi)容？有人說(shuō)它反映忠奸斗爭(zhēng)，有人說(shuō)反映官府的腐敗，有人認(rèn)為是反映市井文化的繁榮。我認(rèn)為《水滸傳》主要描寫(xiě)了游民奮斗的成功與失敗的故事。

鳳凰網(wǎng)文化：而且必然失��？

王學(xué)泰：游民爭(zhēng)取改換門(mén)庭、發(fā)跡變泰也不一定都失敗，但在《水滸傳》中是失敗的，不成功的。五代十國(guó)也有游民（例如郭威）做了皇帝，你說(shuō)他成功沒(méi)有？比如郭威也像宋江一樣組成集團(tuán)，成為那么這個(gè)郭威集團(tuán)，不是也被皇帝帶上朝堂了嗎？

游民本來(lái)是掙扎在社會(huì)底層沒(méi)出路，沒(méi)人知道，沒(méi)人看得起他，沒(méi)有自尊的一群。如梁山的李逵、武松、三阮等，林沖本來(lái)是個(gè)小軍官因受高俅迫害淪落為游民。他們通過(guò)自己的武藝和勇敢參加到宋江領(lǐng)導(dǎo)梁山集團(tuán)中來(lái)，這也是一種成功。小說(shuō)的七十一回前寫(xiě)的就是游民奮斗成功的過(guò)程。人們都喜歡聽(tīng)成功的故事，因此金圣嘆的腰斬本更受歡迎。毛澤東晚年雖然搞了一個(gè)評(píng)論水滸的政治運(yùn)動(dòng)、批判宋江，但他還是愛(ài)讀金圣嘆的七十一回本，讓服務(wù)人員給他去找。后面的幾十回是寫(xiě)宋江集團(tuán)失敗的過(guò)程，宋江想把梁山集團(tuán)人員拉向朝廷，但是沒(méi)有成功。游民造反取得最高權(quán)力也有，但不多。如果不能拿到最高權(quán)力，不得已求其次——受招安做官，實(shí)現(xiàn)這一步很難，需要高度的政治技巧。否則不是被集體消滅，就是放下武器回家種地，再回到原點(diǎn)。這種情況宋代也發(fā)生過(guò)，不過(guò)記載不是很多。北宋小說(shuō)集《青瑣高議》中寫(xiě)了一個(gè)誅殺貪官、敢于造反的王寂，這幫人“出入數(shù)百，椎牛，椎豕，掠墓，劫民，燒市，取富貴至財(cái)，白晝殺人，官吏引避，視州縣若無(wú)有，觀詔條如等閑”。這一支數(shù)百人的隊(duì)伍長(zhǎng)期窩在小山溝里，久而生倦，當(dāng)朝廷大赦招安之時(shí)，王寂對(duì)其黨徒說(shuō)：“山行水宿，草伏蒿潛，跳躍巖谷中，與豺虎為類(lèi)，吾志已倦。今幸天子濡大澤，以洗天下罪惡，吾黨轉(zhuǎn)禍為福之祥。愿從吾者皆行，不然吾自為計(jì)。”在沒(méi)有取得天下環(huán)境中，人不可能老在山林里做一輩子強(qiáng)盜，有條件時(shí)，大多數(shù)人還是想回歸主流社會(huì)做一個(gè)普通老百姓。后來(lái)王寂發(fā)現(xiàn)，朝廷拔擢為官的許諾不過(guò)是句空話，此時(shí)被道士點(diǎn)化，飄然遠(yuǎn)引。

鳳凰網(wǎng)文化：對(duì)，那不是目的。

王學(xué)泰：對(duì)，游民在江湖造反起事本身不是目的，總得要有一個(gè)轉(zhuǎn)型，或打下天下做皇帝，或者受招安做官。我在這個(gè)問(wèn)題上專(zhuān)門(mén)寫(xiě)了四萬(wàn)字以說(shuō)明這個(gè)問(wèn)題，我造過(guò)反的游民要想回歸主流社會(huì)是有個(gè)艱難的過(guò)程的。

有兩種人回歸主流社會(huì)十分困難，一是有造反經(jīng)歷的游民，一是妓女。前者是由于與統(tǒng)治者互不信任，后者是因?yàn)樯鐣?huì)輿論對(duì)有娼妓經(jīng)歷婦女的偏見(jiàn)。

鳳凰網(wǎng)文化：您給定義一下江湖？

王學(xué)泰：什么是江湖？有江湖人的地方就是江湖，江湖在哪？在城市也在農(nóng)村，在道路也在江河湖海之中，只要有江湖人在那奮斗，只要有江湖人在那為了求生存，爭(zhēng)發(fā)展在奮斗，那個(gè)地方就是江湖。

金庸先生在他的武俠小說(shuō)中說(shuō)“有人的地方就是江湖”，這是不對(duì)的，宗法社會(huì)也有人，宗法社會(huì)中，如果宗法社會(huì)在相對(duì)穩(wěn)定的時(shí)期，沒(méi)有大量游民產(chǎn)生，那就沒(méi)有江湖；另外健全的法制社會(huì)，治理完好的法制社會(huì)，也沒(méi)有江湖；一個(gè)全面控制的社會(huì)也沒(méi)有江湖。

鳳凰網(wǎng)文化：可能是金庸建立在一個(gè)樂(lè)觀的想象上。

王學(xué)泰：金庸是從性情上定義江湖的，與現(xiàn)實(shí)生活沒(méi)多大關(guān)系。武俠小說(shuō)除了反映人的性情外，不能反映現(xiàn)實(shí)生活。這也是許多文學(xué)理論家不愿意承認(rèn)武俠小說(shuō)文學(xué)地位的原因。

我去年這會(huì)兒寫(xiě)過(guò)一篇文章，叫《公民意識(shí)的覺(jué)醒》，刊登在《中國(guó)新聞周刊》上，那會(huì)兒還沒(méi)有關(guān)于“七不講”的傳說(shuō)。倡導(dǎo)公民自覺(jué)，建立公民社會(huì)。文章說(shuō)：

我們常說(shuō)的具有中國(guó)特色的社會(huì)主義，是有著豐富內(nèi)涵的。我們可以從多種角度理解它。例如它應(yīng)該以社會(huì)為本位，是個(gè)大社會(huì)小政府的，社會(huì)管理成本很低;它應(yīng)該是個(gè)民主社會(huì)，廣大民眾當(dāng)家做主;它應(yīng)該是個(gè)法治社會(huì)，實(shí)現(xiàn)依法治理;它應(yīng)該是公民社會(huì)，具有基本的公民素質(zhì)。這樣社會(huì)才能有序運(yùn)行、才能實(shí)現(xiàn)國(guó)家的長(zhǎng)治久安和中華民族的“復(fù)興夢(mèng)”。

一提到公民社會(huì)大家首先想到的是一些公民社團(tuán)組織，如‘非政府組織、私人志愿者組織、慈善團(tuán)體、社區(qū)組織、宗教組織、環(huán)保組織、專(zhuān)業(yè)協(xié)會(huì)’等等;其實(shí)更重要的是廣大民眾的是否具有基本的公民素質(zhì)，公民社會(huì)是由具有基本公民素質(zhì)的人們組成的。如果民眾不具備基本公民素質(zhì)就是社會(huì)上充斥著各種‘社團(tuán)組織’及‘非政府組織’，也不一定是公民社會(huì)。公民素質(zhì)的基礎(chǔ)是公民自覺(jué)。公民自覺(jué)不只是意識(shí)到自己的權(quán)利和義務(wù)，更多對(duì)于公共事務(wù)的參與，并從中培育公德心，從而建立起全新的社會(huì)秩序。

集權(quán)社會(huì)解體的時(shí)候，或者威權(quán)社會(huì)解體的時(shí)候，必然有一個(gè)混亂的過(guò)程，這種混亂，我們就可以叫他產(chǎn)生大量的江湖人，這樣自然而然地形成江湖社會(huì)，它既不是法制社會(huì)，也不是過(guò)去全能政府控制的有序社會(huì)。江湖社會(huì)只是一個(gè)過(guò)渡階段。最終要走向公民社會(huì)的。

說(shuō)誰(shuí)是意見(jiàn)領(lǐng)袖就是害誰(shuí)

鳳凰網(wǎng)文化：靠什么調(diào)節(jié)？或者說(shuō)有沒(méi)有一個(gè)中間的階層？

王學(xué)泰：人類(lèi)大約不存在一個(gè)十全十美的社會(huì)，人類(lèi)社會(huì)的美點(diǎn)或缺點(diǎn)都是人性的直接表現(xiàn)，人性不能做根本的改變，社會(huì)也只能在“好一點(diǎn)”和“壞一點(diǎn)”之間徘徊。我認(rèn)為人類(lèi)與其它生物種群一樣，最重要的還是如何調(diào)節(jié)好短淺利益和長(zhǎng)遠(yuǎn)利益問(wèn)題。所謂短淺利益就是生存問(wèn)題；長(zhǎng)遠(yuǎn)利益就是繁殖問(wèn)題。一般種群的長(zhǎng)遠(yuǎn)利益和眼前利益調(diào)節(jié)是上帝或說(shuō)大自然設(shè)定好了，如螳螂要產(chǎn)子的時(shí)候，母的把公的吃了，看來(lái)很殘忍，但大自然就是這樣設(shè)定的，為了母親得到充分的營(yíng)養(yǎng)后產(chǎn)子。人類(lèi)是各生物種群中唯一的能夠自我選擇的這個(gè)調(diào)節(jié)度的。用幾分力氣追求長(zhǎng)遠(yuǎn)利益，用幾分力氣安排眼前利益，人類(lèi)應(yīng)該有個(gè)合理的盤(pán)算。能否安排好這個(gè)度是其性格是否成熟的標(biāo)志。

當(dāng)然現(xiàn)實(shí)更是人類(lèi)是否能安排好這個(gè)“調(diào)節(jié)度”的決定因素。例如游民晚飯還沒(méi)有地方吃你讓他多想一想“下一代”這是對(duì)牛彈琴；在位的統(tǒng)治者整天面臨的都是“當(dāng)務(wù)之急”，你跟他談一百年之后的問(wèn)題，他會(huì)認(rèn)為這是書(shū)生之見(jiàn)。古人說(shuō)“人無(wú)遠(yuǎn)慮，必有近憂(yōu)”。這些都是“近憂(yōu)”，是生活現(xiàn)實(shí)迫使他們不能“遠(yuǎn)慮”。而歷代的知識(shí)人，相對(duì)比較理性，通常狀況下不必為眼前衣食發(fā)愁，因此他們能夠比較多的考慮到長(zhǎng)遠(yuǎn)利益，然而，這往往不被上下理解受到上面的打壓，底層的嘲諷與排擠。任何時(shí)代，打壓知識(shí)人實(shí)際上是排斥文明的做法，文明的產(chǎn)生與發(fā)展就在于有了知識(shí)人。

生產(chǎn)有了余裕，有了少數(shù)人不必直接生產(chǎn)維持生存的生活資料，成了某個(gè)專(zhuān)業(yè)的知識(shí)人。有了知識(shí)人的腦力勞動(dòng)者才能不斷地總結(jié)文明的成果、適時(shí)地建立文明規(guī)則，使人們?cè)谖拿鞯碾A梯上一步步攀升。

鳳凰網(wǎng)文化：也都有合理性各自的想法。

王學(xué)泰：當(dāng)然有各自的合理性，但知識(shí)人往往成為文明發(fā)展的犧牲品。司馬遷也感慨“民可以樂(lè)成,不可與慮始”。

鳳凰網(wǎng)文化：所以這也是中國(guó)現(xiàn)在知識(shí)人的一個(gè)處境。

王學(xué)泰：對(duì)。本來(lái)知識(shí)人是社會(huì)分工和人類(lèi)追逐文明的產(chǎn)物，而三四十年前知識(shí)分子被認(rèn)為一不會(huì)種田，二不會(huì)做工，三不會(huì)打仗。知識(shí)人為什么非得要會(huì)這些，他懂得自己專(zhuān)業(yè)就成了。其實(shí)這個(gè)道理二千多年前孟子就論證過(guò)了。

鳳凰網(wǎng)文化：我覺(jué)得這個(gè)真是中國(guó)文化里很好玩的一方面，他一定要就是拉幫結(jié)派，圈子意識(shí)。

王學(xué)泰：圈子意識(shí)，這是國(guó)人個(gè)性不成熟、缺少獨(dú)立性的緣故。在現(xiàn)實(shí)生活中他總要投入一個(gè)圈子才有安全意識(shí)。在美國(guó)歐洲人最向往的是做西部牛仔，獨(dú)來(lái)獨(dú)往；而國(guó)人則是組織同鄉(xiāng)會(huì)。同鄉(xiāng)會(huì)中都要有個(gè)成功者做大哥，有點(diǎn)江湖領(lǐng)袖的意味。比如演藝界的成龍就是人人叫大哥的主兒，記者問(wèn)，是不是因?yàn)槟�年齡大，人們叫你大哥呢？他回答：也不是，比我大的也叫我大哥，比如董特首也叫我大哥。的確，江湖上的大哥的條件首先是個(gè)成功者，其次有實(shí)力，能打能鬧，能夠給弟兄提供保護(hù)。第三是講義氣，有威望，被圈內(nèi)人信服�，F(xiàn)在的“大哥”有點(diǎn)民間領(lǐng)袖的意味，本來(lái)為主流社會(huì)不恥的“大哥”現(xiàn)在也涌上臺(tái)面了，澳門(mén)的賭業(yè)大亨，何鴻燊，在鳳凰臺(tái)“小莉談時(shí)事”采訪他時(shí)，問(wèn)“我稱(chēng)呼您什么好呢？稱(chēng)董事長(zhǎng)、何博士？”何博士七十多歲了對(duì)小莉說(shuō)：“你叫我燊哥好啦。”賭業(yè)是江湖行當(dāng)里的一個(gè)，黑社會(huì)的業(yè)務(wù)分“武差事，文差事”武差事就是打砸搶?zhuān)?ldquo;文差事”里最大的一頭就是賭業(yè)。賭業(yè)本身他就屬于江湖行當(dāng)。

鳳凰網(wǎng)文化：所以您怎么理解很輕率就給一個(gè)人按意見(jiàn)領(lǐng)袖這種頭銜，其實(shí)他不一定很合適。

王學(xué)泰：實(shí)際上這等于陷害人。過(guò)去在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下，利出于一孔，你想陷害一個(gè)人就說(shuō)他“投機(jī)倒把”，這等于說(shuō)他分潤(rùn)國(guó)家利益，必然要受到懲處。現(xiàn)在搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)了“利出多孔”，這個(gè)誣陷沒(méi)用了。“權(quán)出一孔”，你要想害一個(gè)人你就給他戴上一頂“意見(jiàn)領(lǐng)袖”的帽子。

鳳凰網(wǎng)文化：假學(xué)術(shù)。

王學(xué)泰：對(duì)。各種假，為了利益假已經(jīng)波及到各個(gè)領(lǐng)域。前年我寫(xiě)過(guò)一篇《說(shuō)誠(chéng)信》，發(fā)在前年《隨筆》上，在網(wǎng)上也有，你有興趣，可以看一看。我認(rèn)為誠(chéng)信丟失，關(guān)鍵是我們的思維與行事還沒(méi)脫離戰(zhàn)爭(zhēng)狀態(tài)，幾十年用戰(zhàn)爭(zhēng)思維治國(guó)。戰(zhàn)爭(zhēng)只是社會(huì)特殊狀態(tài)，和平是常態(tài)。《孫子兵法》中有言“兵者，詭道”“兵以詐立”，戰(zhàn)爭(zhēng)虛虛實(shí)實(shí)，不能講誠(chéng)信；而和平生活、做工經(jīng)商，都要實(shí)實(shí)在在，不講誠(chéng)信只能導(dǎo)致社會(huì)混亂和倒退。

鳳凰網(wǎng)文化：戰(zhàn)爭(zhēng)講不擇手段。

王學(xué)泰：李零先生是研究《孫子兵法》的專(zhuān)家，有一次聽(tīng)他說(shuō)起，有的商家請(qǐng)他講一下如何用《孫子兵法》指導(dǎo)商戰(zhàn)。他說(shuō)：“兵法、包括《孫子兵法》都是指導(dǎo)戰(zhàn)爭(zhēng)的，戰(zhàn)爭(zhēng)只是人類(lèi)生活的一小部分。商業(yè)活動(dòng)是正常社會(huì)生活，這是不能用兵法來(lái)指導(dǎo)的。”

解放后國(guó)內(nèi)不打仗了，但階層斗爭(zhēng)就是沒(méi)有硝煙的戰(zhàn)爭(zhēng)。戰(zhàn)爭(zhēng)本來(lái)只是極少數(shù)人參加的，軍人之間的斗爭(zhēng)，他們可以不講誠(chéng)信，他們講用計(jì)策，如三十六計(jì)等等。而其他的社會(huì)公民還是要講誠(chéng)信的，可是到了把階級(jí)斗爭(zhēng)深入日常生活之后，人們互相以詭道處世，互相提防，這樣的社會(huì)還有什么誠(chéng)信？