(原標(biāo)題：《大棋局》系列高端訪談第二期：改變歷史走向的新型大國關(guān)系-新華網(wǎng))

習(xí)近平主席在談到當(dāng)今世界處理大國之間的關(guān)系時說，我們都應(yīng)該努力避免陷入“修昔底德陷阱”。所謂“修昔底德陷阱”，是指一個崛起中的新興大國必然對守成大國發(fā)起挑戰(zhàn)，從而觸發(fā)世界范圍內(nèi)的沖突，猶如修昔底德筆下的雅典和斯巴達(dá)。沖突的結(jié)果必然是災(zāi)難性的，兩個強(qiáng)國都走向衰落。中國在總結(jié)60多年大國外交經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)的基礎(chǔ)上，提出構(gòu)建新型大國關(guān)系理念，希望走出一條“對話而不對抗，結(jié)伴而不結(jié)盟”的國與國交往新路。

劉洪（特約主持人 新華社《環(huán)球》副總編輯）

：大家好，我是劉洪。這里是國家行政學(xué)院和新華網(wǎng)聯(lián)合策劃的系列高端訪談——大棋局。任何一個大國的崛起，都必須處理好與現(xiàn)有國際體系的關(guān)系，中國也不例外。十八大以來，習(xí)近平總書記著力推動構(gòu)建“新型大國關(guān)系”，令世界矚目。中國外交是基于什么樣的認(rèn)識，提出這樣的大國相處理念?“修昔底德陷阱”真的可能被避免嗎?本期探討的主題是“改變歷史走向的新型大國關(guān)系”，我們請來了資深外交官、中國中東問題前特使吳思科，資深外交官、中國國際問題研究院院長、黨委書記蘇格。歡迎兩位的到來!

【嘉賓介紹】

吳思科，1946年生，安徽人，高級資深外交官，中國知名外交家。曾任外交部亞非司處長、副司長、司長。2000年至2007年先后擔(dān)任駐沙特阿拉伯大使、駐埃及大使兼駐阿拉伯國家聯(lián)盟全權(quán)代表。2009年3月起任中國中東問題特使。是十一屆政協(xié)全國委員，現(xiàn)任全國政協(xié)外事委員會委員，察哈爾學(xué)會國際咨詢委員會委員。

蘇格，1952年生，陜西人，資深外交官，外交政研界著名學(xué)者。先后執(zhí)教于西安外國語大學(xué)、北京外交學(xué)院。2003年至2006年任中國駐美國大使館公使銜參贊，2006年至2009年任中國駐蘇里南大使，2009年至2013年任中國駐冰島大使。現(xiàn)任中國國際問題研究院院長、黨委書記。其心血之作《美國對華政策和臺灣問題》，好評如潮，連續(xù)四次印刷，一時洛陽紙貴。

系列高端訪談《大棋局》第二期：《改變歷史走向的新型大國關(guān)系》。嘉賓由左到右依次為中國國際問題研究院院長、黨委書記蘇格、全國政協(xié)外事委員會委員、察哈爾學(xué)會國際咨詢委員會委員吳思科和特約主持人劉洪。新華網(wǎng)發(fā)

劉洪： “以史為鑒可以知興替”！我們今天談到大國關(guān)系，往往就會提到“修昔底德陷阱”，我們就從這個“修昔底德陷阱”說起。這個陷阱給世界怎樣的啟示？

蘇格（中國國際問題研究院院長、黨委書記）

：修昔底德是一個著名的古希臘歷史學(xué)家，有一部非常知名的著作，叫做《伯羅奔尼撒戰(zhàn)爭史》。這部戰(zhàn)爭史談到的是，公元前400多年在我們今天所在的希臘等地方，一些城邦國家之間征戰(zhàn)的歷史。它所揭示的主要是一個案例。當(dāng)時有兩個城邦，一個是雅典，另一個是斯巴達(dá)。迅速崛起的雅典是后起之秀，這引發(fā)了原有城邦國家斯巴達(dá)的恐懼和警惕，老大感覺到老二要取而代之。最終它得出的結(jié)論是，歷史上凡是新興的大國要挑戰(zhàn)原有大國的話，戰(zhàn)爭就不可避免。

為何談到“修昔底德陷阱”，我們經(jīng)常把這個概念和中美關(guān)系聯(lián)系起來?這得從哈佛大學(xué)阿里森教授談起。大概在2012年，他寫了一篇文章，談到中美之間所面臨的一些問題，會不會形成新的沖突。在新興經(jīng)濟(jì)體當(dāng)中，中國是比較耀眼的一顆明星，正如中國古語所講，“木秀于林風(fēng)必摧之”。阿里森教授在文章中想說的是，中國以后會不會挑戰(zhàn)美國、傷害美國的利益?美國作為一個傳統(tǒng)的霸權(quán)，會怎樣針對中國的崛起?所以，他就把中美之間未來會不會出現(xiàn)沖突，用歷史上伯羅奔尼撒中間的一些歷史典故來形容。所以，他就說這是一個“修昔底德陷阱”，看中美能不能跨過去。

劉洪：正如蘇院長所說，“修昔底德陷阱”說的就是新興大國與守成霸權(quán)之間的關(guān)系。歷史的經(jīng)驗(yàn)彌足珍貴，蘇院長，他們跨過了“修昔底德陷阱”嗎？

蘇格

：有人做了一個統(tǒng)計，就是說歷史上所謂的新興大國挑戰(zhàn)既有大國的情況，大概有15次。在近現(xiàn)代史上，有4次是相對和平的，有11次是通過戰(zhàn)爭。那么現(xiàn)在這個問題就是說，本來就沒有“修昔底德陷阱”，但是在中國的崛起當(dāng)中，能不能避免我們過早地被強(qiáng)國瞄準(zhǔn)器的光環(huán)鎖中，這是一個非常值得研究的課題。

劉洪：吳大使，您看中國有智慧跨過“修昔底德陷阱”嗎？

吳思科（全國政協(xié)外事委員會委員 察哈爾學(xué)會國際咨詢委員會委員）

：在進(jìn)入21世紀(jì)的前夕，當(dāng)時曾經(jīng)有100多位諾貝爾獎得主在巴黎聚會，提出進(jìn)入新時期人類面臨眾多的挑戰(zhàn)和問題，怎樣解決。最后，他們得出了一個較為一致的看法，就是需要運(yùn)用中國兩千年之前的智慧，用儒家智慧來解決這種問題，也就是“和”。大家意識到，新的時代不能讓“零和游戲”去主導(dǎo)了，這是很危險的。

劉洪：就是我們中國跟他們是不一樣的，文化不同崛起的路徑不同？

吳思科

：對，中華文明講究的一種 “和”、“共”，是合作共贏的思維，這是中國的文明。我們信奉的不是“零和”和“贏者通吃”。“贏者通吃”意味著你贏了、你通吃。于是，被征服者肯定是不服氣的，等他強(qiáng)大了，又會進(jìn)行報復(fù)，以達(dá)到自己的目的。這個世界就沒完沒了。

這是中國的文化底蘊(yùn)和政策。黨的十八大以后，以習(xí)近平同志為核心的黨中央，提出了合作共贏、相互尊重的新型大國關(guān)系的主張，提出了一些引領(lǐng)國際秩序的重要主張。給我印象特別深的就是，講到我們現(xiàn)在進(jìn)入了新的時代，我們的身體進(jìn)入了新的時代，我們的腦子也得進(jìn)入新的時代。不能還用“零和”游戲的老思維，害人又害己。

劉洪：中國現(xiàn)在崛起的大環(huán)境怎么樣？當(dāng)然有各種各樣的說法，有的說是戰(zhàn)略機(jī)遇期，有的說現(xiàn)在是挑戰(zhàn)嚴(yán)峻。

蘇格

：談到中國現(xiàn)在的崛起，我覺得像習(xí)主席所講的，中國現(xiàn)在面臨著兩個“前所未有”。一個“前所未有”是，以前中國在整個世界舞臺中靠得比較遠(yuǎn)一點(diǎn)、比較偏一點(diǎn)、在旁邊一點(diǎn)。而現(xiàn)在的一個提法就是說“我們前所未有地接近世界政治經(jīng)濟(jì)舞臺的中心”。

第二個“前所未有”就是，習(xí)主席經(jīng)常講的我們要統(tǒng)籌國際、國內(nèi)兩個大局。中華民族現(xiàn)在面臨一個怎樣的時刻?就是要實(shí)現(xiàn)“兩個百年”中國夢的時刻。我們現(xiàn)在離實(shí)現(xiàn)中華民族騰飛、中華民族復(fù)興的歷史藍(lán)圖就差一步之遙了，已經(jīng)前所未有地接近這個目標(biāo)了。

劉洪：我們的確已經(jīng)前所未有地接近這一目標(biāo)，但我們面臨的國際局勢也越來越復(fù)雜。

蘇格

：在整個這樣的情況下，中國崛起面臨非常復(fù)雜的國際環(huán)境，在這種國際環(huán)境下如何把握航向，我寫了一篇文章是《習(xí)近平外交戰(zhàn)略思想全面領(lǐng)航》，現(xiàn)在冷戰(zhàn)思維不改的人還大有人在，這種情況下，如何能夠把握住我們的戰(zhàn)略機(jī)遇期迎接挑戰(zhàn)，這對我們就是一個非常重大的命題。

劉洪：的確如此！身體已經(jīng)進(jìn)入21世紀(jì)，但是思維還留在20世紀(jì)，經(jīng)�？吹揭恍┱�客經(jīng)常發(fā)表一些出言不遜或者有違國際常識的表態(tài)。吳大使，您看這些言論會產(chǎn)生什么樣的影響？

吳思科

：它的影響力是特別值得注意的。如果過去那時候一個新興大國和守成大國打起來后，一個替代一個了，可能就是相對局部的戰(zhàn)爭。

劉洪：現(xiàn)在打起來就是世界戰(zhàn)爭。

吳思科

：的確是，現(xiàn)在如果是這種情況就是世界性災(zāi)難，毀滅人類的災(zāi)難。我們經(jīng)常講用“中國智慧”對國際秩序進(jìn)行治理，怎么樣讓國際秩序更完善、更均衡，更能代表各個國家、各個方面的利益，這確實(shí)是需要智慧。中國的傳統(tǒng)文化和我們現(xiàn)實(shí)的政策主張一脈相承，是一致的。

劉洪：那守成大國和新興大國能夠走出一條新的道路，不以戰(zhàn)爭來解決，而是以合作、共贏的方式？

蘇格

：這是一個非常大的命題，恐怕要完全回答好，那得一兩本專著才行。歷史的規(guī)律就是這樣的，歷史有時候也是很無情的，有的國家成功崛起，有的國家功敗垂成。在一個大國崛起當(dāng)中首要的還是它的內(nèi)因起作用，綜合國力包括經(jīng)濟(jì)、軍事和軟實(shí)力等，包括民族整體素質(zhì)的提高，另外還有科技進(jìn)步等等，是一個綜合工程，這是最重要的內(nèi)因。

另外，還有一個接納它的國際環(huán)境，我覺得我們現(xiàn)在正是處在一個承前啟后、繼往開來的歷史關(guān)頭。當(dāng)然，大國崛起一種是靠武力崛起，一種靠著和平崛起，中國走的一定是符合中國人民根本利益，符合亞太人民根本利益，符合世界各國人民根本利益的和平崛起、和平發(fā)展的進(jìn)程。在這個進(jìn)程當(dāng)中，我想如果再過幾十年之后，我們的后代要看到中國崛起的歷程，一樣會感覺到我們今天所處的是一個激情燃燒的歲月。

劉洪：那我們就是躬逢其盛了！這是一個偉大的時代！剛才，吳大使所說的中國智慧、中國方案也是中國的一種貢獻(xiàn)，中國智慧當(dāng)然也反映在習(xí)主席的新型大國關(guān)系，這是為了避免中美戰(zhàn)略誤判，增強(qiáng)兩國互信。這個大國關(guān)系主要是14個字，剛才吳大使已經(jīng)解讀了，為什么要“不沖突、不對抗”，還有幾個字“相互尊重、互利共贏”，很多人評論說，看上去是14個字，但實(shí)際上內(nèi)涵非常豐富，為什么要把“不沖突、不對抗”放在前面，而把“相互尊重”放在第二的位置呢？

蘇格

：習(xí)主席提出新型大國關(guān)系，我覺得他站得很高、看得很遠(yuǎn)，審時度勢、言簡意賅，同時又腳踏實(shí)地，提出新型大國關(guān)系要面向21世紀(jì)，內(nèi)涵又是非常切要，非�；�礎(chǔ)的。比如雙方不沖突、不對抗，我不與你為敵，我希望你也不以我為敵。

第二點(diǎn)還是要相互尊重，雖然我們現(xiàn)在有制度上、結(jié)構(gòu)上的一些矛盾，但是我們在國與國的關(guān)系中還是要堅持和平共處五項(xiàng)原則，相互尊重。

第三點(diǎn)就是還得合作共贏，中美之間有貿(mào)易的往來，有相互投資的需要，還有在重大國際事務(wù)、地區(qū)事務(wù)中的合作，比如朝核問題當(dāng)時六方會談在一定時間內(nèi)取得了一定的成績，沒有中美之間的合作能行嗎?吳大使是中東問題專家，在伊朗核問題當(dāng)中，應(yīng)該說中美兩國合作是給世界做出貢獻(xiàn)的;氣候變化中美兩國加起來占世界排放量的29%，這兩家如果不合作，全球變暖指數(shù)，2030年的指數(shù)就無從談起。所以習(xí)主席講的是代表了中美關(guān)系發(fā)展的方向，“不沖突、不對抗，相互尊重、合作共贏”，太平洋很廣闊，中美兩國都可以在太平洋這一地區(qū)中和睦相處。

系列高端訪談《大棋局》第二期：《改變歷史走向的新型大國關(guān)系》。圖為中國國際問題研究院院長、黨委書記蘇格。新華網(wǎng)發(fā)

劉洪：蘇院長的三條分析非常到位。太平洋很廣闊，但美國人是什么想法呢？

蘇格：順便跟大家說一個笑話，也是真實(shí)的，美國一些學(xué)者思維定式已根深蒂固了，他聽到這個以后反而覺得不太舒服，為什么呢?他覺得美國我是老大，這個話應(yīng)該我來說，美國我是老大，太平洋地區(qū)很寬廣，歡迎中國進(jìn)來，怎么中國說起讓美國來了。就好像我到你家去，我反而說請坐請坐，他反而覺得不舒服。還有中國領(lǐng)導(dǎo)人在博鰲論壇講了“遠(yuǎn)親不如近鄰”這是對參加會的人講的，反而美國有一些智庫的戰(zhàn)略學(xué)家找到我們說你們講的“遠(yuǎn)親不如近鄰”，遠(yuǎn)親指的誰?我們難道真的不如近鄰嗎?所以新型大國關(guān)系不是一個標(biāo)簽，一定要貼在那里，你如果有什么建議也可以提，大家共同來推進(jìn)。

劉洪：怎么樣看美國這種比較微妙的態(tài)度？吳大使，您怎么看？

吳思科

：這就是剛才蘇院長講的，一些人的這種理念，這個世界是我說了算的，不能讓別人來跟我分享。比如我們講的伙伴關(guān)系，你怎么能跟我是伙伴，我要引領(lǐng)這個世界，他是這種心態(tài)和思維。

所以我們在領(lǐng)會我們的外交思想和主張時，在這一點(diǎn)上我覺得非常重要，就是我們可以有主張，但是如果沒有實(shí)力，沒有自己把事情做好，你的主張確實(shí)是蒼白很難有力量的。我們在提出各種主張的時候，我們的腳跟要扎實(shí)站著，這個是非常重要的。

劉洪：是的，沒有強(qiáng)大實(shí)力作為后盾的主張是蒼白無力的。2016年，世界上出現(xiàn)了很多“黑天鵝”事件，很多輿論都說這個世界上唯一可以確定的就是我們進(jìn)入了不確定的時代。特朗普當(dāng)選美國總統(tǒng)后，確實(shí)中美關(guān)系也存在某種不確定性，因?yàn)樗�在一系列問題上的表態(tài)可以說有的觸及了中國的核心利益，在這種新形勢下，中美該如何相處？

蘇格

：2016年，確實(shí)世界上飛出很多“黑天鵝”，“黑天鵝”一個接一個，整個世界就好像一個巨大的天鵝湖一樣。

我是覺得，2016年對世界格局影響最大的，可能就是特朗普的當(dāng)選，因?yàn)樗�的�?dāng)選實(shí)際從全球化的進(jìn)程來看，應(yīng)了一句古語叫“持之愈久，其發(fā)必速”。因?yàn)槿�球化如果簡單說經(jīng)過兩個階段的話，在原始積累那個階段，實(shí)際上還是占有殖民地，宗主國擁有產(chǎn)品和生產(chǎn)能力，產(chǎn)品輸向全世界;等到資本流動的這個階段，包括我們現(xiàn)在還是處在資本流動階段，工廠可以設(shè)在世界各地，所攫取的大量的資產(chǎn)流回來之后，成就了一大批金融寡頭。社會出現(xiàn)的情況就是兩極分化，在歷史上可能都沒有現(xiàn)在這么嚴(yán)峻，有人說0.01%的美國人占據(jù)的財富可能就超過了99%的人了，所以民怨積蓄之后就出現(xiàn)了所謂的民粹主義、反全球化和反建制等等。

劉洪：盡管如此，我相信中美之間還是有很多共同議題吧？

蘇格

：中美關(guān)系我們還是有很多重要的議題。比如說發(fā)展就是一個重要的議題。中美之間的貿(mào)易額約5580億美元，與歐洲的總和差不多，而且可能只大不小，因?yàn)橹忻乐�間有很多貿(mào)易的往來，用一句古詩說是“雙兔傍地走，安能辨我是雄雌”。比如雙匯火腿腸這家公司在香港注冊了，它把美國最大的食品企業(yè)購買了。你現(xiàn)在說這是一家中資企業(yè)、港資企業(yè)、陸資企業(yè)還是美國企業(yè)呢?所以它是交織一起的。

中國也是世界上最大的一個生產(chǎn)工廠，我們生產(chǎn)的iPad電腦又是中美合資，中間的處理器、最核心的小發(fā)動機(jī)部分是美國占有領(lǐng)先的科技，整個部件可能是韓國的，外面的鐵皮殼可能是澳大利亞的礦石，由韓國生產(chǎn)的。所以說，全世界形成一個總體，大家需要講合作共贏，這樣對大家都有利。我們要想辦法把這個蛋糕做大，而不是一家獨(dú)霸�，F(xiàn)在一家想獨(dú)霸也獨(dú)霸不了，有人說給中國要征多高的稅，我們希望他只是一個選舉語言，因?yàn)槁牨娛敲绹�聽眾�，F(xiàn)在還是需要兩手準(zhǔn)備，一個是我們需要和美國發(fā)展和平合作共贏的關(guān)系，與此同時我們還要防范，防范的就是我們不是刻意要挑事，但最終我們希望有一些人不干你的事，你不要太挑。

劉洪：中美建交不到40年，這個過程中風(fēng)風(fēng)雨雨，這個當(dāng)中有過一些合作，也有一些沖突，還有過在2008年國際金融危機(jī)當(dāng)中，事實(shí)上在同一條船上面的合作。我們就大膽預(yù)測一下，未來一段時間，像中美關(guān)系會發(fā)生什么樣的情況？會不會比如進(jìn)入某種低谷，像以前我們也發(fā)生過撞機(jī)事件等突發(fā)事件，會不會又發(fā)生類似的事件呢？

吳思科

：中美建交幾十年來，走過風(fēng)風(fēng)雨雨，但總體上大家都看到和則兩利，斗，特別是要斗破的話，就是兩敗俱傷，這一點(diǎn)上大家是看得清楚的。所以盡管在風(fēng)風(fēng)雨雨、磕磕碰碰中，但中美關(guān)系總體是向前發(fā)展的。雙方是有共同利益的，不是只有利于哪一方的。

面對特朗普上臺后的中美關(guān)系，我們得有兩手準(zhǔn)備，第一個是要把握住大的方向，這是一個基本的東西，要努力向前，通過堅定不移的定力，我們外交上也講定力，堅定不移地往前推。包括習(xí)近平主席提出來的新型大國關(guān)系的原則要堅定不移地往前推，這是肯定的。但同時我覺得也是確實(shí)需要做另一手準(zhǔn)備，就是應(yīng)對一些人草率地置國家或者世界利益于不顧，沒有把它放在應(yīng)有的位置上，而是“任性”而為。

系列高端訪談《大棋局》第二期：《改變歷史走向的新型大國關(guān)系》。圖為全國政協(xié)外事委員會委員、察哈爾學(xué)會國際咨詢委員會委員吳思科。新華網(wǎng)發(fā)

劉洪：就是說也有可能出現(xiàn)某種“任性”行為，必須要做好準(zhǔn)備？

吳思科

：對，如果沒有這樣一個準(zhǔn)備的話就會吃虧，而且難以維持大的局面，只有做了充分的準(zhǔn)備才可能避免這種情況。我覺得這是兩個方面。這種準(zhǔn)備，包括前面我也講到的把我們自己的事情做好、做扎實(shí)，這是一個關(guān)鍵的問題。不管是風(fēng)吹浪打，我們要穩(wěn)坐釣魚臺，這對我們來說是一個關(guān)鍵的問題。

蘇格

：我還想提醒一句，選舉歸選舉，如果一旦執(zhí)政之后，當(dāng)政者政治家需要有膽識和擔(dān)當(dāng)，把什么樣的中美關(guān)系推進(jìn)21世紀(jì)的中期和后半期，這是一個重大的命題，不管是什么樣的當(dāng)政者，在做出什么決定前一定要三思而行。作為一個中國的學(xué)者，我不能告訴美國政府、美國總統(tǒng)你該干什么、不該干什么。我想提醒的是即使從美國最大的核心利益出發(fā)，美國經(jīng)常把自己的利益分為核心利益、重要利益、一般利益，即使是從哪一個方面來衡量，維持健康、穩(wěn)定的中美關(guān)系我覺得應(yīng)該是符合中國利益也符合美國利益的。

我非常同意吳大使講的我們要有戰(zhàn)略定位，方向明確、海圖清晰，但是前途一定有明礁、暗礁、險灘，有時候我們會看到一些角落里有些人會以長拳對我，我們泰然處之，以太極應(yīng)對。

劉洪：其實(shí)大國關(guān)系也不僅僅是中美兩國之間的關(guān)系，還有其他的一些大國，習(xí)近平主席與普京總統(tǒng)的互動可能在國際領(lǐng)袖中是最多的，兩國關(guān)系迎來了一個最好時期。這為國與國之間相處，起到了怎樣的示范作用？

吳思科

：確實(shí)，中國和俄羅斯的關(guān)系在當(dāng)今國際大格局下是很有代表性的，回顧一下中國同前蘇聯(lián)和俄羅斯的關(guān)系確實(shí)有最熱過也有最冷過，過去50年代的結(jié)盟到60年代的熱戰(zhàn)。大家總結(jié)了這些情況后，覺得兩種狀況都不是最理想的，最好的還是建立一種“結(jié)伴不結(jié)盟”的關(guān)系，對大國關(guān)系來說更好。因?yàn)檫@個“結(jié)伴不結(jié)盟”不是針對第三方的。所以雙方的合作就有更廣闊的空間，我覺得這也是雙方總結(jié)歷史正反兩方面的東西得出的結(jié)論。

因此，現(xiàn)在新時期習(xí)近平主席提出“結(jié)伴不結(jié)盟”，作為外交總政策中的非常重要的理念，志同道合是伙伴，求同存異也可以是伙伴，建立這樣的伙伴關(guān)系網(wǎng)，所以十八大以來這幾年大概有80多個國家和組織能夠建立起這樣一個伙伴關(guān)系。這樣就使我們首先同周邊鄰國再擴(kuò)大到亞洲、非洲、歐洲、拉丁美洲，這種網(wǎng)絡(luò)不斷建立，把大家的利益能夠更多地聯(lián)在一起，更好地進(jìn)行溝通，我覺得這就是一個新時期處理國際關(guān)系的一種智慧。

劉洪：蘇院長您覺得呢？

蘇格

：談到中、美、俄這個三角關(guān)系，我們經(jīng)常想起來的就是中國一個歷史名著《三國演義》，吳大使講的我完全同意，我想補(bǔ)充一點(diǎn)的就是在這個“三角關(guān)系”當(dāng)中，我們還是要避免發(fā)展雙邊關(guān)系針對第三方，我們是不針對第三方的，這一點(diǎn)非常重要，我們希望雙邊關(guān)系是結(jié)伴不結(jié)盟，現(xiàn)在經(jīng)常被人們用來形容好像專指中美關(guān)系一樣，實(shí)際上新型大國關(guān)系的內(nèi)涵和外延完全不限于中美關(guān)系。中美有著重要的國家利益的融匯之處，經(jīng)貿(mào)是壓艙物，大船的壓艙物。中俄關(guān)系同樣，也建立了中俄兩國關(guān)系密不可分的互相彌補(bǔ)的大國關(guān)系，國家利益的融匯。

另外還有國際格局的原因，中俄最近這幾年我觀察了一下，為什么我們兩個國家能走得更近一些呢?我覺得與美國方面的戰(zhàn)略調(diào)整不無關(guān)系。你看美國最近五年的國家安全戰(zhàn)略報告，他審視的威脅來自何方呢?經(jīng)常談到的是俄羅斯、中國，另外會談到伊朗、朝鮮等等，在他們這些戰(zhàn)略家眼里，會把俄羅斯和中國天然推到一起，西方對中國和俄羅斯的看法從客觀上也使得我們兩家走得比較近一點(diǎn)，但最根本的是我們兩家可以抱團(tuán)取暖。

但我想指出的是最近我們看到西方的一些評論，因?yàn)槲覀兪窃谥菐旃ぷ鳎�我們就特別關(guān)注謀士們在想什么�，F(xiàn)在美國和俄羅斯關(guān)系改善之后，有沒有可能把它作為對中國的一張牌?基辛格先生不愧為一位戰(zhàn)略大師，他就想到俄美關(guān)系的改善，也不以中美關(guān)系的惡化為條件。我覺得，國際關(guān)系中向前推進(jìn)大國關(guān)系，對世界格局的發(fā)展有著重要的影響和重要的意義。希望三國關(guān)系都能朝著和平、發(fā)展、合作共贏的方向，這樣才對世界總體的和平發(fā)展帶來利好的消息。

系列高端訪談《大棋局》第二期：《改變歷史走向的新型大國關(guān)系》。圖為特約主持人劉洪。新華網(wǎng)發(fā)

劉洪：接下來我們把目光投向歐洲，歐洲似乎處于動蕩之中，有很多不確定性。歐洲有好幾個大國，英國、法國、德國，很有意思，中國和這三個大國之間的關(guān)系都有一種變化和起伏在里面，我們回頭看過去五年十年的關(guān)系，有時候好像中英關(guān)系處于巔峰狀態(tài)，現(xiàn)在中德關(guān)系漸入佳境，有時候中法關(guān)系又克服了原來的障礙，蘇院長您怎么看待這種起伏的狀態(tài)？

蘇格

：我們今天聚焦的主要是中國外交中的大國關(guān)系，大國關(guān)系是中國外交中我們平常說的四大領(lǐng)域當(dāng)中必不可少的一環(huán)，中國外交要做大國外交、周邊外交，要與發(fā)展中國家發(fā)展關(guān)系，同時還要做好多邊外交。這個講的就是在中國整個大國外交當(dāng)中的歐洲又是必不可少的一環(huán)。

吳思科

：不管怎么說，歐洲是一支重要的力量，這一條是符合實(shí)際的，我們看重它，更要發(fā)展同他們的關(guān)系。對于他們所做的有利于加強(qiáng)“歐洲一體化”的努力，我們是積極支持的。

蘇格

：但是我覺得發(fā)展中歐關(guān)系的時候，我們還特別要看到歐洲有這么幾點(diǎn)，第一，從歷史的發(fā)展來看，歐洲是一個地理概念，同時它是一個政治概念、一個經(jīng)濟(jì)概念。它也分老的傳統(tǒng)的歐洲，老的歐盟的成員、老的北約成員，新加入歐盟的新成員，還有游離在歐元區(qū)、歐盟這個大家庭之外的一些小的國家。

我有幸在美國、歐洲工作過，也在一些發(fā)展中國家工作過，我感覺對歐工作與對美外交有很多不一樣的地方。比如，剛才談到對美國我們經(jīng)常談到的是增強(qiáng)戰(zhàn)略互信，防止戰(zhàn)略誤判，切實(shí)管控分歧，因?yàn)橹忻狸P(guān)系當(dāng)中弄不好有些問題就會形成大的掣肘。

劉洪：兩位都強(qiáng)調(diào)了中歐關(guān)系的重要性。蘇院長，如何來看待歐洲的不確定性呢？

蘇格

：我想說同歐洲發(fā)展關(guān)系，要看到歐洲的發(fā)展也是不平衡的，也是貧富不均，它又有原有的老牌的資本主義大國，各自都有優(yōu)勢。我們發(fā)展的時候就要有各自不同的施政的方針，有雙方國家利益的融匯之處;中國和歐盟之間有利益，但是歐盟之間又是這么多地方組成的。比如中國和德國之間，你會看到德國的“4.0”和中國工業(yè)的結(jié)合，法國你看到中法之間文化又是占據(jù)很大的領(lǐng)域，英國除了咱們之間的經(jīng)貿(mào)方面的往來，又有金融合作。因?yàn)楹陀�國之間，倫敦城這一家人民幣離岸交易的56%都是在這個地方進(jìn)行的。

但是，現(xiàn)在看到歐洲自己本身有很大的變化，有很多的不確定性，“英國脫歐”會不會有什么后續(xù)的影響?就是有人推算說“英國脫歐”是一個大“黑天鵝”，如果說法國后面再出現(xiàn)，或者意大利出現(xiàn)一些民粹主義，出現(xiàn)一些反建制和反全球化的政黨主政之后，也推動他們國家的脫歐的話，那么對歐元區(qū)的影響，對歐盟的影響絕不會小于這一只黑天鵝。

另外，傳統(tǒng)歐洲都是世界很多地方人民向往的地方，但這幾年恐怖主義襲擊，難民威脅，還有國內(nèi)政局不穩(wěn)等等都沖擊著歐洲廣大民眾的底線，所以法國還有德國都有一些強(qiáng)烈的對移民的排斥情緒，所以，歐洲怎么走，我們都在觀察，但是大局來說歐洲不會馬上出現(xiàn)分崩離析的狀況。

吳思科

：我自己比較長時間在中東地區(qū)工作，那個地方是歐洲的近鄰，歷史上那里也是歐洲的殖民地。歐洲人現(xiàn)在也要面臨新的反思，不要老有自己的優(yōu)越感，好像這個世界上他們是最好的。

時代在變化，他們的思想也要跟著變化一點(diǎn)，不能再用宗主國式的思維看待中東地區(qū)，要有一定的尊重，能夠?qū)�這些國家在新的時期尋找適合自己的發(fā)展之路的愿望做出努力，應(yīng)予以寬容和理解，而不是說向他們兜售在西方看來對他們合適的那種民主制度和普世的價值，帶來的結(jié)果是加劇那里的動亂。當(dāng)然，動亂首先有中東自己內(nèi)部的問題，但是他們不合時宜的干預(yù)、自以為是的塑造加劇了這個東西，從動亂導(dǎo)致戰(zhàn)亂，導(dǎo)致大量的難民潮，最后自食苦果，造成這種情況，他們也該反思一下，不要再那么過于自以為是了，也得想一想這個世界確實(shí)要有一些新的思考和新的理念，不要覺得自己那一套就是最好的。

劉洪：吳大使的意思是歐洲需要反躬自省。蘇院長，歐洲之于世界而言，您怎么看？

蘇格

：歐洲對世界的發(fā)展，對世界的貢獻(xiàn)，在世界整個格局當(dāng)中是舉足輕重的一環(huán)。對于我們來講，我們推動“一帶一路”的建設(shè)，“一帶一路”倡議提出后著眼點(diǎn)是什么呢?一頭是歐洲，歐洲是世界的城市、世界的花園，世界某種繁榮的象征，但是國際進(jìn)程當(dāng)中，全球化也帶來了“雙刃劍”的效果，發(fā)展不平衡，靠水靠海的可能發(fā)展比較快，遠(yuǎn)離海洋的藍(lán)色文明的中間地帶，可能相對就比較落后。那么“一帶一路”要做什么?就是一個啞鈴狀的態(tài)勢，把發(fā)達(dá)的歐洲和在世界經(jīng)濟(jì)當(dāng)中具有重大、重要活力的亞太地區(qū)真正連接起來了。所以，我們看到整個中亞地區(qū)成了一個啞鈴的手柄狀，把歐洲和亞太聯(lián)系起來。如果從歷史的角度向前審視，中歐之間的友好有著良好的基礎(chǔ)，也是勢在必行的，也是代表著未來。

劉洪：歐洲出現(xiàn)了一個新變化，其實(shí)也使它加強(qiáng)與中國關(guān)系變成它內(nèi)在的需求。我們可以看到現(xiàn)在全新的國際局勢，歐洲也希望發(fā)展與中國的關(guān)系，中國與俄羅斯關(guān)系也正在漸入佳境，包括中美關(guān)系，習(xí)近平主席的新型大國關(guān)系給中美關(guān)系未來指明了方向。非常感謝今天吳思科大使、蘇格院長的分享，使我們對習(xí)近平主席的“新型大國關(guān)系”又有了新的認(rèn)識。下期《周邊外交：新方略 新氣象》再會！